Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

Was willst du damit sagen? Dass man früher geistig 900 Jahre alt werden konnte?

Nee:

Wenn also hier "900 Jahre" steht, war dies eine geistige Aussage, also eine wirkliche Aussage - das Wort "naturalistisch" oder "historisch" gab es im heutigen Verständnis noch nicht.

Du scheinst so weit weg zu sein, dass Du diese Aussage nicht verstehst.

Eben, in der richtigen Welt geht es nur so.

Jetzt ontifizierst Du Dich wieder = ideologisierst.

Deshalb enthält sie sich ja glaubensideologischer Interpretationen und überläßt das den Glaubensideologen/Glaubensdogmatiker.

Sie enthält sich eben NICHT - und wieder hast Du das Wort "ideologisch" dafür genannt, dass man ein Werk nach definierten Vorannahmen interpretiert. - Man könnte genauso sagen, dass Kartoffeln faschistisch sind - genauso doof.

Gerade in der Welt geht es nur so.

Falsch. - Du gehörst zu denen, die Poppers Methodik zu einer Ideologie machen. - Popper war Methodiker und kein Ideologe.

Können sie nach dem Verständnis der Kirche eben nicht, da sie ewig gültige Wahrheiten verkünden wollen.

Immer wieder in neuen sprachlichen Gewand - je nach Zeit. - Aber das spielt hier keine Rolle: Das hier Besprochene hat nichts mit Dogmen zu tun.

Du meinst Gesinnungskontrolle?

Im weiteren Sinne, ja. - Für einen Pfarrer ist die Kommunion eine zentrale Sache - wenn da eine Frau mit ihrem Hund kommt, kriegt es nur die Frau.

Die Forschung hingegen interessiert sich für die ursprüngliche Verfasserintention.

Das gilt nur für die historisch-kritische Forschung - andere Forschungs-Zweige interpretieren diese Grundlagen ins Kerygmatische, Eschatologische, Christologische, etc. - Das muss nicht immer gut sein, aber sie tun's es halt.

[closs]

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Für unseren gesamten Erfahrungsraum ist "nur" ganz schön bescheiden.

Moment: Würdest Du Erfahrungen mit Gott als "naturalistisch" bezeichnen?

Wie soll ich Dein interpretieren? - Einerseits erweckst Du den Eindruck, dass jegliche Entität Teil der naturalistischen Welt sei (überlese ich da was?), andererseits beantwortest Du meine Frage mit . - Ich blick's echt nicht.

Ich denke, dass die Bewertung "überirdisch" eine Metapher ist. So wie die 900 Jahre Lebenszeit.

Wenn es so wäre, müsstest Du doch davon ausgehen, dass mit Deinem leiblichen Tod die Janina endgültig weg vom Fenster ist - verstehe ich das richtig?

Verbindlich ist immer die Realität.

Das ist exakt die Gretchenfrage, da "Realität" letztlich eine menschliche Wahrnehmung ist. - Ich tendiere eher zur ANtwort "Mathematik", weil sie keine Rücksicht auf Wahrnehmungs-Positionen nimmt.

closs hat geschrieben:
Die Widerlegung Lamarcks ist methodisch sicherlich fehlerfrei - aber was heißt das schon?

Ganz einfach: Dogma 64 ist falsch.

Du machst es Dir zu einfach. - Für einen etablierten Apparat mag das genügen ("Allen Regeln entsprochen? ... Gut."), aber doch nicht, wenn man den Dingen auf den Grund gehen will.

[sven23]

Was willst du damit sagen? Dass man früher geistig 900 Jahre alt werden konnte?

Nee:

Wenn also hier "900 Jahre" steht, war dies eine geistige Aussage, also eine wirkliche Aussage - das Wort "naturalistisch" oder "historisch" gab es im heutigen Verständnis noch nicht.

Du scheinst so weit weg zu sein, dass Du diese Aussage nicht verstehst.

Du hast doch selbst gesagt, dass du nicht weißt, wofür 900 Jahre stehen, schon vergessen?

Deshalb enthält sie sich ja glaubensideologischer Interpretationen und überläßt das den Glaubensideologen/Glaubensdogmatiker.

Sie enthält sich eben NICHT

Doch, tut sie. Sie macht keine wertenden Aussagen zu nicht Falsifizierbarem. Sie beschreibt den Glauben daran, aber das ist was ganz anderes.

Gerade in der Welt geht es nur so.

Falsch. - Du gehörst zu denen, die Poppers Methodik zu einer Ideologie machen. - Popper war Methodiker und kein Ideologe.

Eben, deshalb macht Popper auch keine Aussagen über nicht Falsifizierbares.

Können sie nach dem Verständnis der Kirche eben nicht, da sie ewig gültige Wahrheiten verkünden wollen.

Immer wieder in neuen sprachlichen Gewand - je nach Zeit. - Aber das spielt hier keine Rolle: Das hier Besprochene hat nichts mit Dogmen zu tun.

Komisch, bei dir haben die Dogmen der RKK nie etwas mit Bibel und Christentum zu tun. Du magst sogar damit weitgehend Recht haben. Andererseits sagst du immer wieder, dass sie "gut begründet" seien. Was denn nun?

Du meinst Gesinnungskontrolle?

Im weiteren Sinne, ja.

Also darf ein Pfarrer nur die Kommunion austeilen, wenn er vorher Gesinnungsschnüffelei betrieben hat? Was wären denn deiner Meinung nach die Ausschlusskriterien?

Die Forschung hingegen interessiert sich für die ursprüngliche Verfasserintention.

Das gilt nur für die historisch-kritische Forschung - andere Forschungs-Zweige interpretieren diese Grundlagen ins Kerygmatische, Eschatologische, Christologische, etc. - Das muss nicht immer gut sein, aber sie tun's es halt.

Eben, deshalb sind sie in der historischen Forschung unbrauchbar.

[closs]

Doch, tut sie. Sie macht keine wertenden Aussagen zu nicht Falsifizierbarem.

Falsch. - Man muss nur mit einem anderen Verständnis an die Texte gehen und schon ist es ganz anders. - "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine perspektivisch gut begründbare Behauptung - mehr nicht.

deshalb macht Popper auch keine Aussagen über nicht Falsifizierbares.

Richtig - er untersucht nur das, was falsifizierbar ist. - Alles andere interessiert ihn nicht. - Genau aus diesem Grund ist der Kritische Rationalismus nur peripher in geisteswissenschaftlichen Fragestellungen einsetzbar.

Komisch, bei dir haben die Dogmen der RKK nie etwas mit Bibel und Christentum zu tun.

Der Ober-Verfälscher Sven spricht wieder. - Wir haben hier mit einer Frage zu tun, die dogmatisch nicht relevant ist, was zur Aussage führt:

Komisch, bei dir haben die Dogmen der RKK nie etwas mit Bibel und Christentum zu tun.

Also darf ein Pfarrer nur die Kommunion austeilen, wenn er vorher Gesinnungsschnüffelei betrieben hat?

Auch hier wieder ein geistig verfälschendes Wort. - Natürlich muss der Pfarrer sich ein Bild machen, ob derjenige, der vor ihm steht, christlich ist und die Kommunion ernsthaft haben möchte (Betonung auf "ernsthaft").

deshalb sind sie in der historischen Forschung unbrauchbar.

Es war nie im Zweifel, dass die einen Forschungszweige in die anderen Forschungszweige eingreifen. - Jeder soll seine Methodik und Hermeneutik haben und schauen, zu welchen Ergebnissen er kommt.

[Janina]

Wie soll ich Dein interpretieren?

Ja was denn sonst?

müsstest Du doch davon ausgehen, dass mit Deinem leiblichen Tod die Janina endgültig weg vom Fenster ist - verstehe ich das richtig?

Von meinem Körper werden eine zeitlang ein paar Knochen bleiben. Zusätzlich werde ich (hoffentlich) in einigen lebenden Menschen Erinnerungen und in meinen Nachkommen Gene hinterlassen haben. Das wäre das was wir wissen. Darüber hinaus schießen eigentlich nur Gerüchte ins Kraut, die ich nicht wirklich bewerten kann. Wer was anderes berichten kann - immer her damit.

Verbindlich ist immer die Realität.

Das ist exakt die Gretchenfrage, da "Realität" letztlich...

Realität ist das was ist. Wenn ich es geschickt anstelle, kann ich meine Erwartungen damit vergleichen, um zu gucken, ob meine Erwartung stimmt.

closs hat geschrieben:
Die Widerlegung Lamarcks ist methodisch sicherlich fehlerfrei - aber was heißt das schon?
Ganz einfach: Dogma 64 ist falsch.

Du machst es Dir zu einfach.

Logik ist einfach, wenn man sie richtig anwendet.

Also darf ein Pfarrer nur die Kommunion austeilen, wenn er vorher Gesinnungsschnüffelei betrieben hat?

Natürlich muss der Pfarrer sich ein Bild machen, ob derjenige, der vor ihm steht, christlich ist und die Kommunion ernsthaft haben möchte (Betonung auf "ernsthaft").

Und wie?

[closs]

Von meinem Körper werden eine zeitlang ein paar Knochen bleiben. Zusätzlich werde ich (hoffentlich) in einigen lebenden Menschen Erinnerungen und in meinen Nachkommen Gene hinterlassen haben.

Das ist zweifellos richtig (schön zu hören, dass Du Nachkommen hast).

Darüber hinaus schießen eigentlich nur Gerüchte ins Kraut, die ich nicht wirklich bewerten kann. Wer was anderes berichten kann - immer her damit.

Kritisch-rational ist da nix zu machen - mit anderen Worten: Mit Wissenschaft stehst Du bei solchen Fragen auf verlorenem Posten - prinzipiell. - "Berichten" kann man nur auf Basis dessen, was man "geistigen Instinkt" oder "spirituelles Denken" nennen könnte. - Das beginnt bei Menschen, die das einfach spüren, und endet bei anderen Menschen, die Dir logisch darstellen können, warum die menschliche Existenz letztlich eine geistige ist, die unabhängig vom Fleischlichen begründet ist. - Aber beweisen kann das keiner - mit gutem Grund.

Man kann meinen, dass "alles, was der Fall ist" prinzipiell wissenschaftlich ergründbar ist - oder eben nicht. - Beides ist purer Glaube - aus dieser Glaubensnummer kommt niemand raus, es sei denn, er erschießt sich.

Realität ist das was ist.

Stimmt - falls also die menschliche Existenz letztlich eine geistige ist, die unabhängig vom Fleischlichen begründet ist, ist das "Realität" - richtig?

Logik ist einfach, wenn man sie richtig anwendet.

An der Logik scheitert es selten - es sind die Vorannahmen, auf der Logik eingesetzt wird. - Wenn man vor-annimmt, dass Jesus göttlich war, ist es "logisch", dass er leiblich auferstanden ist. - Wenn man vor-annimmt, dass Geschichte als ungebrochen naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen ist, ist es "logisch", dass er NICHT leiblich auferstanden ist. - Also auch hier: Glaube 1 contra Glaube 2.

Und wie?

In einer überschaubaren Gemeinde kann es sein, dass er um ein Gespräch bittet. - Oder er weiß bereits von der katholischen Frau, dass sie für ihren evangelischen Mann die Kommunion will. - Etc. --- Andererseits kann der Pfarrer nicht jedem seinen Konfessions-Nachweis fordern, wenn einer vorne in der Reihe der Empfänger steht. - Aber verpflichtet wäre der Pfarrer schon, sich zu vergewissern - aber das macht keiner.

Das Entscheidende ist (wie in vielen Dingen), dass das, was in der Pastorale geschieht, nicht fundamental legitimiert wird. - Konkret: Wenn zwei Pfarrer eine homosexuelle Partnerschaft haben, ist das eine pastorale Geschichte innerhalb der Diözese, die die Öffentlichkeit nichts angeht. - Wenn beide von der Kanzel aus predigen, dass sie den Bund fürs Leben eingehen wollen, ist dies ein Eingriff in fundamentale Grundlagen des Katholizismus - das ist eine ganz andere Ebene.

[Janina]

Realität ist das was ist.

Stimmt - falls also...

Nein. Realität ist. Nicht "falls" und "vielleicht".

Wenn man vor-annimmt, dass Jesus göttlich war, ist es "logisch", dass er leiblich auferstanden ist.

Das wäre ein Spiel mit gezinkten Karten. Bei Odin abgeguckt.

Und wie?

Aber verpflichtet wäre der Pfarrer schon, sich zu vergewissern...

Ja, wie will er z.B. prüfen, ob wir davor drei Tage jungfräulich geblieben sind? Ich werde ihm das doch bestimmt nicht aufs Brot schmieren.
http://www.kleio.org/de/geschichte/mitt ... g/kap_v42/
https://gloria.tv/video/6Qd6wqDsNuyH3Pppw1DL66Sm3

[closs]

Nein. Realität ist. Nicht "falls" und "vielleicht".

Du weichst aus. - Das "falls" bezieht sich nicht auf die Realität, sondern auf unsere Wahrnehmung. - Aber ich formuliere gerne um: Nicht-Nachweisbarkeit von Realität per Wissenschaft ist kein k.o.-Kriterium für Realität. - Einverstanden?

closs hat geschrieben:
Wenn man vor-annimmt, dass Jesus göttlich war, ist es "logisch", dass er leiblich auferstanden ist.

Das wäre ein Spiel mit gezinkten Karten.

Und was ist mit dem Satz "Wenn man vor-annimmt, dass Jesus nur menschlich war, ist es "logisch", dass er NICHT leiblich auferstanden ist". - Warum wären das KEINE gezinkte Karten?

wie will er z.B. prüfen, ob wir davor drei Tage jungfräulich geblieben sind? Ich werde ihm das doch bestimmt nicht aufs Brot schmieren.

Hier ging es darum, dass er prinzipiell prüfen muss, ob jemand nicht-katholisch ist und wie er damit umgeht. - KAtholiken dagegen können prinzipiell die Kommunion im katholischen Ritus empfangen - wie sie intern damit umgehen, ist dann entweder sündig oder nicht. - Das wäre (streng genommen) eine Sache der Beichte. - Aber wie gesagt: Aus pragmatischen Gründen spielen solche Dinge keine Rolle - es ist eher als Verantwortung des Empfangenden zu verstehen.

[JackSparrow]

Man sollte vorher erstmal begreifen, wie man TGexte liest, die 2000 Jahre alt sind.

Da wir im Deutsch-Unterricht problemlos des Sophokles' Antigone lesen konnten und im Latein-Unterricht jahrelang politische Reden analysierten, ist bei der Bibel wohl weniger der Text das Problem als vielmehr die Pawlosche Konditionierung ihres etwas "speziellen" Leserkreises.

Das "falls" bezieht sich nicht auf die Realität, sondern auf unsere Wahrnehmung.

Falls wir etwas nicht wissen, dann ist die Realität, dass wir es nicht wissen. Und auf wundersame Weise deckt die sich sogar exakt mit unserer Wahrnehmung.

Nicht-Nachweisbarkeit von Realität per Wissenschaft ist kein k.o.-Kriterium für Realität. - Einverstanden?

Es ist Realität, dass manche Dinge per Wissenschaft nicht nachweisbar sind. - Einverstanden?

[Janina]

Nein. Realität ist. Nicht "falls" und "vielleicht".

Du weichst aus. - Das "falls" bezieht sich nicht auf die Realität, sondern auf unsere Wahrnehmung. - Aber ich formuliere gerne um: Nicht-Nachweisbarkeit von Realität per Wissenschaft ist kein k.o.-Kriterium für Realität. - Einverstanden?

Nein. Deine Philosophie ist noch 100 Jahre zurück.
Man hat Realitäten entdeckt, die erst zu existieren beginnen, wenn sie geprüft werden. Die Philosophie sollte endlich die Verletzung der Bellschen Ungleichung zur Kenntnis nehmen.

Und was ist mit dem Satz "Wenn man vor-annimmt, dass Jesus nur menschlich war, ist es "logisch", dass er NICHT leiblich auferstanden ist". - Warum wären das KEINE gezinkte Karten?[/quote]Weil er dann dasselbe zu verlieren hätte wie wir alle: Das Leben.

wie will er z.B. prüfen, ob wir davor drei Tage jungfräulich geblieben sind? Ich werde ihm das doch bestimmt nicht aufs Brot schmieren.

Hier ging es darum, dass er prinzipiell prüfen muss, ob jemand nicht-katholisch ist und wie er damit umgeht.

Es ging allgemein darum, wie er die Berechtigung zur Kommunion testen will. Und es gibt ja noch andere, die ritusunabhängig zum Abendmahl gehen.

Das wäre (streng genommen) eine Sache der Beichte.

Ist Beichte tatsächlich Seelenstasi? Ich dachte, man will da sein Herz erleichtern weil man ein schlechtes Gewissen hat oder so?