Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Solange sich unser lieber Kurt weigert, die Evangelientexte zu lesen, dürfte dies schwierig werden.

Völlig falscher Dampfer, auf dem Du wieder mal sitzt. - Denn das Problem ist nicht das Lesen (das ist Voraussetzung), sondern das Verständnis

Wie will man einen Text verstehen, den man nicht gelesen hat?

Im "Neuen Testament" bist Du auf jeden Fall nicht zu Hause. Das ist immer wieder festzustellen. Du bist bei "Hiob" stehen geblieben. Und selbst dieses Buch hast Du in Deiner eigenwillig-eisegetischen Auslegung völlig missverstanden...

Wenn ich von Forschung spreche, dann meine ich selbstverständlich die neutestamentliche Forschung, bzw. die historische Jesusforschung, die sich wissenschaftlichen Prinzipien verpflichtet fühlt.

Auch die systemtatische Theologie fühlt sich wissenschaftlichen Prinzipien verpflichtet.

Nö - gerade die nicht.

Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) fühlt sich ausschließlich den normativen Dogmen der Katholischen Kir-
che verpflichtet. Und dann kommt lange lange nichts mehr... und dann - ganz ganz weit hinten - kommt vielleicht die Historie, die geschichtliche Wirklichkeit.

Kurz: Erst kommt die Katholische Kirche mit ihren unfehlbaren Glaubensdogmen, erst dann darf die Realität schüchtern-mahnend ihren Finger erheben - nicht umgekehrt. Dogmatiker knicken diesen Finger um, heute weniger als früher...

[closs]

Wie will man einen Text verstehen, den man nicht gelesen hat?

Stimmt.

Im "Neuen Testament" bist Du auf jeden Fall nicht zu Hause.

Habe ich zwar mehrfach gelesen, aber nicht Zeile für Zeile hinterfragt, wie ich es in den ersten 15 Büchern des AT getan habe. - Aber Du kannst Dich schon drauf verlassen, dass ich auch im NT zumindest SO daheim bin, dass ich es in seinem Wesen verstanden habe - ich kann halt nicht spontan auf Einzelzitate reagieren. - Wenn Du das willst, müssen wir über die ersten 15 Bücher des AT sprechen - vielleicht kommt ja wieder mal ein diesbezügliches Thema.

Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) fühlt sich ausschließlich den normativen Dogmen der Katholischen Kirche verpflichtet.

Sie kann genauso wenig wie die HKM über ihre Setzungen hinaus interpretieren - das ist richtig.

Erst kommt die Katholische Kirche mit ihren unfehlbaren Glaubensdogmen, erst dann die Realität - nicht umgekehrt.

Andersrum: Dogmen sind zusammenfassende Lehrsätze aus einer hermeneutischen Erschließung der Realität. - Du verwechselst Ursache und Wirkung.

[Münek]

Im "Neuen Testament" bist Du auf jeden Fall nicht zu Hause.

Habe ich zwar mehrfach gelesen, aber nicht Zeile für Zeile hinterfragt, wie ich es in den ersten 15 Büchern des AT getan habe. - Aber Du kannst Dich schon drauf verlassen, dass ich auch im NT zumindest SO daheim bin, dass ich es in seinem Wesen verstanden habe

Wahrscheinlich genauso, wie Du das Wesen des biblischen Gottes verstanden zu haben meinst...

Deine Selbstüberschätzung in Ehren. Aber diesbezüglich sind Dir die Theologieprofessoren weit, weit überlegen. Die kennen die alt- und neutestamentlichen Texte und deren Sinn und Bedeutung im Einzelnen sehr genau.

Umso erstaunlicher ist es, dass Du Dich aus Deiner laienhaften Position immer wieder erdreistest, die Exegeten kritisieren zu können. Denke an Wittgenstein: "Wenn man keine Ahnung hat, dann..." Nee - neutestamentlich hast Du wirklich nichts auf der Pfanne.

Für Dich wäre mal ein intensives Heimbibelstudium bei unserem lieben Hemul angesagt. (Wie ich hörte, ist das kostenlos- und es gibt Kaffee und Schmalz- oder Käseschnitten, Schuhe müssen allerdings vor der Wohnungstür ausgezogen werden.)

Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) fühlt sich ausschließlich den normativen Dogmen der Katholischen Kirche verpflichtet.

Sie kann genauso wenig wie die HKM über ihre Setzungen hinaus interpretieren - das ist richtig.

Du meinst natürlich die verbindlichen Glaubensdogmen. Sie könnte es natürlich schon. Nur täte sie es, gäbe es was ganz gewaltig zwischen die Hörner...von der Heiligen Alleinseligmachenden Mutter Kirche. Unbarmherzig!

Erst kommt die Katholische Kirche mit ihren unfehlbaren Glaubensdogmen, erst dann die Realität - nicht umgekehrt.

Andersrum: Dogmen sind zusammenfassende Lehrsätze aus einer hermeneutischen Erschließung der Realität.

Wie will man hermeneutisch "Realität" ohne vorherige "Setzung" erschließen? Nee - erstmal wird glaubensmäßig "gesetzt"

Was danach an hermeneutischen Versuch unternommen wird, um die Prämisse mehr oder weniger zu bestätigen, ist völlig irrelevant. Einer Deiner Irrtümer scheint mir zu sein, dass Du Dir einbildest, rückwirkend mit hermeneutischen Argumentationen Deiner Glaubensprämisse ein Stück Realität einhauchen zu können. Das geht natürlich nicht...

Wenn die Setzung/Prämisse nichts taugt, kannst Du jede noch so feinsinnige Hermeneutik, die darauf aufbaut, in die Tonne kloppen.

Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Nein - wieso sollte ich das tun? Im Übrigen habe ich - im Gegensatz zu Dir - kein Motiv, mir selbst in die Tasche zu lügen.

[sven23]

Manchmal hat man den Eindruck, du weißt nicht im geringsten, wovon du redest.

Nee - Du bist so in Deinem System einbetoniert, dass Du alles für bescheuert halten zu müssen scheinst, was außerhalb ist.
Was hast Du inhaltlich zu meiner Aussage zu vermelden?

Das, was man dir schon 100 mal zu erkären versucht hat. Es ist allgemein üblich, dass den ältesten Quellen der Vorzug zu geben ist gegenüber späteren Quellen, die ja schon ein kräftige Überarbeitung hinter sich haben. So ist das Markusevangelium historisch glaubwürdiger als das späte Johannesevangelium, das schon völlig christlich kontaminiert ist.
Eine Sonderbehandlung für religiöse Text gibt es nicht. Deiner Logik folgend müßte man den Apogryphen den Vorzug geben, also erst recht Märchen aus 1001 Nacht.

Hermeneutik schiebt Begründungen nach, die die nachträgliche Veränderung der Lehre Jesu rechtfertigen sollen.

Das ist eine Darstellung aus Sicht einer HKM, die nicht weiß, was sie ist und was sie nicht ist. - Die Hermeneutik versucht, die wirkliche Lehre Jesu in ihrer Entwicklung durch die Zeit zu verstehen - und sie dann auch von falschen Entwicklungen zu unterscheiden.
NATÜRLICH ist das ein heißes Ding, weil es selbstverständlich oft zu Streitereien innerhalb der Theologie kommt, was nun "authentisch" zu Jesus ist und was nicht. - Das liegt daran, dass sich die Frage nach der Wirklichkeit Jesu nicht kritisch-rational beantworten lässt, weil der kritische Rationalismus keine geistigen Fragen beantworten kann (nach seiner Selbst-Definition) - also muss man es anders versuchen. - Die HKM kann es NICHT.

Du bist immer noch schief gewickelt. Es ist nicht Aufgabe der Forschung, ein Glaubenskonstrukt inhaltlich bestätigen zu wollen.
Das besorgen Glaubensdogmatiker, Kanoniker und Hermeneutiker, die aber in der seriösen Forschung "persona non grata" sind.

Lüdemann pocht darauf, dass die Wissenschaft frei sein muss, und plädiert für die Ersetzung der Theologischen Fakultäten durch unabhängig forschende religionswissenschaftliche Institute.

Da hat er insofern recht, dass Religions-Wissenschaft eine ganz andere Fakultät ist als Theologie. - Und hier wird auch das Dilemma der HKM deutlich - denn:
HKM ist im Grunde eine religions-wissenschaftliche Disziplin, die aber gleichzeitig theologische Disziplin sein will - das geht nicht. - Richtig aus meiner Sicht wäre, wenn die HKM Religionen der Welt und deren Schriften biografistisch, rezeptions-mäßig, berichtend-inhaltlich (also ohne inhaltliche Eigen-Interpretation), politisch, sozial-wissenschaftlich, etc. untersuchen würde. - Die Kollegen aus der Theologie würden sicherlich gerne davon profitieren.

Die erkennen nicht mal eine Kuh, selbst wenn sie ihnen schon auf die Füße geschissen hat.

Natürlich können das Zufälle/Palcebo-Wirkungen/etc. sein - da will ich gar nicht mitmischen. - Meine Aussage ist einzig: Phänomenologisch wird das wahr genommen, was im Einzelfall "der Fall" ist. - Ganz ohne wissenschaftliche Reflektion.

Eben, und ohne wissenschaftliche Reflexion kann niemand Kausalität von Korrelation unterscheiden. Deshalb werden Studien durchgeführt und die zeigen nun mal eindeutig den Placebocharakter von Globuli.
q.e.d.

[sven23]

Wie will man einen Text verstehen, den man nicht gelesen hat?

Stimmt.

Im "Neuen Testament" bist Du auf jeden Fall nicht zu Hause.

Habe ich zwar mehrfach gelesen, aber nicht Zeile für Zeile hinterfragt, wie ich es in den ersten 15 Büchern des AT getan habe. - Aber Du kannst Dich schon drauf verlassen, dass ich auch im NT zumindest SO daheim bin, dass ich es in seinem Wesen verstanden habe - ich kann halt nicht spontan auf Einzelzitate reagieren. - Wenn Du das willst, müssen wir über die ersten 15 Bücher des AT sprechen - vielleicht kommt ja wieder mal ein diesbezügliches Thema.

Hast du nicht mal gesagt, man solle zuerst das NT lesen, bevor man ans AT geht? Du hälst dich also nicht an deine eigenen Ratschläge.

Erst kommt die Katholische Kirche mit ihren unfehlbaren Glaubensdogmen, erst dann die Realität - nicht umgekehrt.

Andersrum: Dogmen sind zusammenfassende Lehrsätze aus einer hermeneutischen Erschließung der Realität. - Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Aber nur, weil du Realität mit religious Fiction verwechselst.

[closs]

. Aber diesbezüglich sind Dir die Theologieprofessoren weit, weit überlegen. Die kennen die alt- und neutestamentlichen Texte und deren Sinn und Bedeutung im Einzelnen sehr genau.

Persönlich kann mir geistig-spirituell jeder überlegen sein - ich kenne da einige Menschen in meinem Umfeld, bei denen ich es stark vermute (da sind übrigens auch intellektuell vollkommen unauffällige Menschen dabei). - Aber ein studierter Theologe oder Philosoph zu sein, nützt nicht unbedingt etwas - wenn ein Kubitzas oder Metzinger die alttestamentarischen Texte aus seiner Sicht versteht, KANN das komplett an deren geistigen Sinn vorbei gehen - eben weil deren Weltbild nicht kompatibel mit geistigen Erkenntnissen ist.

Umso erstaunlicher ist es, dass Du Dich aus Deiner laienhaften Position immer wieder erdreistest, die Exegeten kritisieren zu können.

Du findest es deshalb erstaunlich, weil Du "Laienhaftigkeit" und "Professionalität" falsch anwendest. - Ich würde nie auf die Idee kommen, meine philosophischen oder psychologischen oder historischen oder kunsthistorischen Meinungen als "porfessionell" zu bezeichnen, nur weil ich irgendeinen universitären Wisch in Händen habe. - Du hast zu viel Obrigkeits-Respekt vor Akademikern.

Wie will man hermeneutisch "Realität" ohne vorherige "Setzung" erschließen? Nee - erstmal wird glaubensmäßig "gesetzt"

DAS tut die HKM genauso - es geht nicht anders. - Aber diese Setzungen sind allgemeiner Natur - es bleibt genug Platz für ergebnisoffene Forschung im verbleibenden breiten Korridor.

Wenn die Setzung/Prämisse nichts taugt, kannst Du jede noch so feinsinnige Hermeneutik, die darauf aufbaut, in die Tonne kloppen.

Meine Rede - deshalb hat es ja das Spaghetti-Monster so schwer.

[closs]

. Es ist allgemein üblich, dass den ältesten Quellen der Vorzug zu geben ist gegenüber späteren Quellen, die ja schon ein kräftige Überarbeitung hinter sich haben.

Richtig - genau so arbeitet die HKM - auch schon vor 35 Jahren. - Dieser Ansatz ist in vielen Fällen sinnvoll (ich könnte Dir Beispiele nennen) - aber eben manchmal nicht. - Da muss man selbstkritisch sein und fragen: "Für welche Fragestellung taugt welche Methode am besten?".

Eine Sonderbehandlung für religiöse Text gibt es nicht

In Bezug auf wissenschaftliche Redlichkeit ist das richtig, in Bezug auf die Methodikauswahl ist das falsch.

Deiner Logik folgend müßte man den Apogryphen den Vorzug geben

Nein - es gibt hier keine starre Logik. - Denn auch ein späterer Text kann voll daneben sein. - Genau das muss man hermeneutisch prüfen - soweit man halt kann.

Du bist immer noch schief gewickelt. Es ist nicht Aufgabe der Forschung, ein Glaubenskonstrukt inhaltlich bestätigen zu wollen.

Du hast immer noch nicht verstanden, was "Methodik" ist. - Streng genommen ist die HKM nach Deiner Logik der Versuch, das Glaubenskonstrukt seiner methodischen Vorgaben zu bestätigen. - Da würdest Du auch den Kopf schütteln - oder nicht?

Nein - Methodik (egal ob HKM oder Hermeneutik) - ist der Versuch, auf geeignete Weise dem näher zu kommen, was der Fall ist/war. - So einfach ist das eigentlich. - Und dann muss man halt gucken, mit welcher Methodik man in welchen Fragen weiterkommt.

Eben, und ohne wissenschaftliche Reflexion kann niemand Kausalität von Korrelation unterscheiden.

Unsauber gedacht. - Denn Wissenschaft weist NUR Korrelationen nach - Kausalitäten sind interpretative Folgen aus Korrelationen - und da spielt schnell eine Welteinschauung mit hinein.

Wissenschaftlich sauber ist und bleibt: "Nach unseren wissenschaftlichen Verfahren ist eine Wirkung nicht nachweisbar". - Und dann kann eine Krankenkasse genauso sauber sagen: "Wir zahlen das nicht, weil nach wissenschaftlichen Verfahren eine Wirkung nicht nachweisbar ist". - Aber es ändert nichts am Phänomen.

Das heisst natürlich NICHT, dass ein unwissenschaftlich wahrgenommenes Phänomen RICHTIG wahrgenommen wird - wenn also ein Patient feststellt, dass er nach der Einnahme von homöopathischen Präparaten regelmäßig eine positive Veränderung verspürt, heisst das NICHT automatisch: "Homöopathie wirkt". - Auch hier gibt es bei sauberen Denken nur die Korrelation - das Phänomen.

[closs]

Hast du nicht mal gesagt, man solle zuerst das NT lesen, bevor man ans AT geht? Du hälst dich also nicht an deine eigenen Ratschläge.

Stimmt - habe ich nicht. - Aber ich war auch nicht in Gefahr, das AT ideologisch zu verstehen - ich habe es literatur-wissenschaftlich gelesen, also ohne Bestätigungsdruck für eigene Weltanschauung.

Meine Aussage, man solle zuerst das NT lesen, bevor man ans AT geht, halte ich für diejenigen aufrecht, die aus dem AT meinen, das NT diskreditieren zu können - und das ist bei Materiösen ja nicht selten. - Oder für diejenigen, die wirklich wissen wollen, was "christlich" ist, und meinen, dies übers AT erfahren zu können.

Allerdings ist es auch für mich dann schon interessant, nach unabhängiger Lektüre von AT und NT im zweiten Durchgang AT und NT zu vergleichen und in der Vogelschau Linien zu erkennen - dazu braucht man natürlich die Lektüre von beidem.

Aber nur, weil du Realität mit religious Fiction verwechselst.

Das bringt nichts - das wäre dasselbe, als würde ich Dir vorhalten, dass Du Geist mit neuronaler Fiktion verwechselst.

[sven23]

. Es ist allgemein üblich, dass den ältesten Quellen der Vorzug zu geben ist gegenüber späteren Quellen, die ja schon ein kräftige Überarbeitung hinter sich haben.

Richtig - genau so arbeitet die HKM - auch schon vor 35 Jahren. - Dieser Ansatz ist in vielen Fällen sinnvoll (ich könnte Dir Beispiele nennen) - aber eben manchmal nicht. - Da muss man selbstkritisch sein und fragen: "Für welche Fragestellung taugt welche Methode am besten?".

Genau das tut die Forschung. Glaubensdogmatiker tun es definitiv nicht.

Eine Sonderbehandlung für religiöse Text gibt es nicht

In Bezug auf wissenschaftliche Redlichkeit ist das richtig, in Bezug auf die Methodikauswahl ist das falsch.

In der historischen Jesusforschung gibt es zur historisch-kritischen Methode keine Alternative. Es ist unredlich, den Eindruck zu erwecken, als gäbe es eine Alternative, die in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Deiner Logik folgend müßte man den Apogryphen den Vorzug geben

Nein - es gibt hier keine starre Logik. - Denn auch ein späterer Text kann voll daneben sein. - Genau das muss man hermeneutisch prüfen - soweit man halt kann.

Das prüft man vor allem historisch-kritisch.

Du bist immer noch schief gewickelt. Es ist nicht Aufgabe der Forschung, ein Glaubenskonstrukt inhaltlich bestätigen zu wollen.

Du hast immer noch nicht verstanden, was "Methodik" ist. - Streng genommen ist die HKM nach Deiner Logik der Versuch, das Glaubenskonstrukt seiner methodischen Vorgaben zu bestätigen. - Da würdest Du auch den Kopf schütteln - oder nicht?
Nein - Methodik (egal ob HKM oder Hermeneutik) - ist der Versuch, auf geeignete Weise dem näher zu kommen, was der Fall ist/war. - So einfach ist das eigentlich. - Und dann muss man halt gucken, mit welcher Methodik man in welchen Fragen weiterkommt.

Die historische Jesusforschung ist schon sehr weit gekommen. Glaubensdogmatiker hängen da noch 2000 Jahre hinterher.

Eben, und ohne wissenschaftliche Reflexion kann niemand Kausalität von Korrelation unterscheiden.

Unsauber gedacht. - Denn Wissenschaft weist NUR Korrelationen nach - Kausalitäten sind interpretative Folgen aus Korrelationen - und da spielt schnell eine Welteinschauung mit hinein..

Doppelblindstudien haben nichts mit Weltanschauung zu tun. Sie sind einfach unabdingbar, um Kausalität von Korrelation unterscheiden zu können.
Wir müssen auch keine 100 Jahre warten, um den Placeboeffekt erklären zu können, denn der ist gut beschrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

[closs]

Genau das tut die Forschung. Glaubensdogmatiker tun es definitiv nicht.

Davon abgesehen, dass wir hier von "HKM" und "Hermeneutik"/"Kanonik" sprechen: Falsch.

Sobald ein Hermeneutiker eine konkrete SACH (!)-Anfrage zu historischen Dingen hat, geht er zum HKM-ler - eben weil er weiß, dass seine eigene Methodik dafür nicht geeignet ist.

In der historischen Jesusforschung gibt es zur historisch-kritischen Methode keine Alternative.

Das stimmt aber nur DANN, wenn man sich um äußere Fragen wie "Mit wem war Jesus unterwegs?"/"Wann war er wo?"/etc. beschäftigt. - Wenn es dagegen um die historische Validität von geistigen Dinge geht, hat das nichts mit "historischer Jesusforschung" zu tun.

Das prüft man vor allem historisch-kritisch.

Nein - ob ein Text (früh oder spät) authentisch ist zum geistigen Kontext Jesu, KANN die HKM nicht prüfen. - Was sie kann, ist zu sagen: "Es gibt keinen geistigen Kontext - und der Rest ist bei uns gut aufgehoben" - dann stimmt es.

Die historische Jesusforschung ist schon sehr weit gekommen. Glaubensdogmatiker hängen da noch 2000 Jahre hinterher.

Das zeigt, dass Du nicht verstehst, was "vorne" und "hinten" ist. - Nach wie vor: In reinen Sachfragen (wie oben skizziert) ist die HKM weit gekommen - das hätte die Theologie nie geschafft. - Aber in der Substanz doch nicht.

Doppelblindstudien haben nichts mit Weltanschauung zu tun. Sie sind einfach unabdingbar, um Kausalität von Korrelation unterscheiden zu können.

Das ist zu einfach. - Es geht auch bei wissenschaftlichen Studien immer nur um Erkenntnisse innerhalb der eigenen Verständniswelt - das heisst ausdrücklich NICHT, dass sie deshalb in Bezug auf "das, was der Fall ist", falsch sind (also bitte meine Aussage nicht wieder auf den Kopf stellen) - es heißt lediglich, dass die letzte Instanz ist "was der Fall ist" ("das Phänomen").