Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Scrypton]

Deine Behauptung, nach deren Logik ich fragte, war eine andere (siehe oben).

Diese Behauptung ist unter theologischer Setzung (auch Theologie hat Setzungen) zu sehen, dass Jesus göttlich ist.

Also pure, nicht begründbare Beliebigkeit.

zu allererst müsstest Du erklären, weshalb es LOGISCH sein soll

Es ist logisch herleitbar

Ähm nein, genau das ist es nicht.
Du hast es zwar versucht und ich bin dir gefolgt, auch meine Zusammenfassung deines Versuchs mit eigenen Worten war zutreffend. Doch gelungen ist es dir eben nicht. Wie soll man dich mit deinen Widersprüchlichkeiten bitte ernst nehmen können? Das ist echt schwer.

Von welchem "Phänomen" sprichst du das du über Methodik (welche?) stellst?

Allein diese Frage ist erschütternd.

Nur wenn man sie nicht versteht. Du hast sie offenkundig >>nicht<< verstanden und ich vermute ganz stark dass du sie auch nicht verstehen wolltest. Wie sonst könnte man wieder und wieder so an einer einfachen Frage vorbei antworten.

"Das, was der Fall ist"

Es ging wohl um Doppelblindstudien betreffend der Homöopathie und deshalb: >>Was<< "ist" denn >>so<<?
Von welchem "Phänomen" sprichst du das du über Methodik (welche?) stellst?

Der >>wichtige<< Teil ist jetzt in dicker Schrift gesetzt und der noch wichtigere wurde unterstrichen.

[closs]

Also pure, nicht begründbare Beliebigkeit.

So gesehen wäre alles beliebig. - Solange man auf eigener Setzungslosigkeit pocht, gibt es keine Grundlage für ein sinnvolles Gespräch - aus meiner Sicht ist es Selbst-immunisierung zum Schutz des eigenen Denksystems.

Ähm nein, genau das ist es nicht.

Doch - und wenn Du meine Herleitung nicht verstehst, weil Du nach DEINEM Denksystem Fehler entdeckst, ist es halt so.

Wie sonst könnte man wieder und wieder so an einer einfachen Frage vorbei antworten.

Wenn man Dingen auf den Grund geht, ist das gelegentlich aus Sicht manchen Betrachters nicht zu vermeiden - was wäre aus Deiner Sicht die richtige Antwort gewesen?

Es ging wohl um Doppelblindstudien betreffend der Homöopathie

Das wurde x-mal durchgekaut. - Das Ergebnis war damals, dass es erstaunliche Effekte im Umkreis der Homöopathie gibt, die man als "Zufall" oder "Placebo-Wirkung" benennen kann. Wenn man diese Begriffe ausreichend großzügig auslegt, kann man das so stehen lassen.

Weiter wurde festgestellt, dass es schwer bis unmöglich ist, zu randomisieren, da es im höheren D-Bereich einer Berücksichtigung unendlich vieler Parameter bedarf, für die man nicht gleichzeitig 10 oder 100 Patienten zusammenstellen kann. - Also auch hier ein Problem.

Wie auch immer: Es geht hier NICHT um Homöopathie, sondern um die Frage, ob eine Methodik oder "das, was der Fall ist" im Mittelpunkt steht. - Und da lässt mich meine Weltbild erkennen, dass unsere Wahrnehmung/Methodik/Wissenschaft, so sehr sie auch in sich selber schlüssig ist, NIE der Maßstab, wenn auch eine große Hilfe zur Erkenntnis sein kann - also immer nur mit Vorbehalt. - Von "Dr. Bertmans Socken" ganz zu schweigen, wenn Du mit diesem Hinweis was anfangen möchtest.

Von welchem "Phänomen" sprichst du das du über Methodik (welche?) stellst?

Vom Objekt selbst.

[Scrypton]

Also pure, nicht begründbare Beliebigkeit.

So gesehen wäre alles beliebig.

Genau das ist es ja auch.

Solange man auf eigener Setzungslosigkeit pocht

Mache ich nicht, du musst nur immer wieder aufs Neue darüber aufgeklärt werden weil du wieder und wieder deine falschen Vorwürfe zum Besten gibst. Es ist auch eher von geringer Bedeutung dass du deinen Vorwurf immer nur wiederholst, wenn dir ausführlicher erleutert wird weshalb es so ist wie es ist.
Naturwissenschaft setzt eben nichts, so wie Popper. Wir alle steigen erst nach deinem Raum der beliebigen Setzungen ein und nicht auf beliebige Setzungen zu setzen ist wie schon mehrmals und im Detail erläutert keine Setzung. Das kannst du auf irgendein Densystem schieben doch mehr als eine weitere Ausrede wäre auch das letztlich nicht.

Ähm nein, genau das ist es nicht.

Doch

Ähm, >>nein<<.
Wie geschrieben (und von dir abgeschnitten): Du hast es zwar versucht und ich bin dir gefolgt, auch meine Zusammenfassung deines Versuchs mit eigenen Worten war zutreffend. Doch gelungen ist es dir eben nicht. Wie soll man dich mit deinen Widersprüchlichkeiten bitte ernst nehmen können? Das ist echt schwer.

Wie sonst könnte man wieder und wieder so an einer einfachen Frage vorbei antworten.

Wenn man Dingen auf den Grund geht

Du gehst weder Dingen noch Fragen auf den Grund.
Nochmal: Es ging um irgendwelche "Erkenntnisse" zur Homöopathie.

Das Ergebnis war damals, dass es erstaunliche Effekte im Umkreis der Homöopathie gibt, die man als "Zufall" oder "Placebo-Wirkung" benennen kann.

Was ist an einem Placebo-Effekt bitte >>so<< erstaunlich?
Es zeigt nur: Man kann auch gleich auf etwas greifen was nicht wirkt, man muss nur daran glauben. Bei manchen kleineren Wehwehchen kann das helfen, das stellt wohl auch keiner in Abrede.

Weiter wurde festgestellt, dass es schwer bis unmöglich ist, zu randomisieren

Das glaube ich nicht, das stellt nämlich überhaupt kein Problem dar. Vielleicht meinte ja Sven sowas in die Richtung. Das Beste wird wohl sein wenn er mich aufklärt.

[closs]

Genau das ist es ja auch.

Interessant, das aus Deinem Mund zu hören. - Dann gäbe es ja einen Anknüpfungspunkt.

Naturwissenschaft setzt eben nichts

Gleichzeitig antwortest Du auf:

So gesehen wäre alles beliebig.
Genau das ist es ja auch.

nicht auf beliebige Setzungen zu setzen ist wie schon mehrmals und im Detail erläutert keine Setzung.

Wenn also der Kritische Rationalismus setzt, dass Ergebnisse nur relevant seien, die intersubjektiv im Sinne der Methodik objektivierbar sind, ist das NICHT beliebig in Bezug auf "das, was der Fall sein kann"? - Meinst Du wirklich, dass diese Aussage gut durchdacht wäre?

Das glaube ich nicht, das stellt nämlich überhaupt kein Problem dar.

Man kann es so machen, dass es kein Problem ist.

Verständnisfrage:
Angenommen, wir beide haben meinetwegen Gastritis UND wir bekommen unterschiedliche Präparate, weil wir unterschiedliche Typen sind, zu unterschiedlichen Jahreszeiten kommen, unterschiedliche Zahnstände haben, etc. - Und stelle Dir vor, bei den anderen 98 ist es genauso. - Mit anderen Worten: 100 Leute haben Gastritis und bekommen aus obigen Gründen 100 verschiedene Präparate: Kann man so etwas randomisieren?

Was ist an einem Placebo-Effekt bitte >>so<< erstaunlich?

Gar nichts- warum? - Meine Aussage war:

Das Ergebnis war damals, dass es erstaunliche Effekte im Umkreis der Homöopathie gibt, die man als "Zufall" oder "Placebo-Wirkung" benennen kann. Wenn man diese Begriffe ausreichend großzügig auslegt, kann man das so stehen lassen.

[Pluto]

Wenn also der Kritische Rationalismus setzt, dass Ergebnisse nur relevant seien, die intersubjektiv im Sinne der Methodik objektivierbar sind, ist das NICHT beliebig in Bezug auf "das, was der Fall sein kann"? - Meinst Du wirklich, dass diese Aussage gut durchdacht wäre?

Die Aussage hat nichts mit der kR zu tun, sondern sie ist allgemein gültig. Schließlich haben Tiere ohne Popper während Millionen von Jahren nach dieser Regel gelebt, und sich sehr erfolgreich entwickelt.
Meinst du wirklich, ihnen hätte was gefehlt?

Selbst der Mensch ist damit zu dem geworden was er ist. Der Gedanke an die Mystik kam er viel später und ist willkürlich.

Verständnisfrage:
Angenommen, wir beide haben meinetwegen Gastritis UND wir bekommen unterschiedliche Präparate, weil wir unterschiedliche Typen sind, zu unterschiedlichen Jahreszeiten kommen, unterschiedliche Zahnstände haben, etc. - Und stelle Dir vor, bei den anderen 98 ist es genauso. - Mit anderen Worten: 100 Leute haben Gastritis und bekommen aus obigen Gründen 100 verschiedene Präparate: Kann man so etwas randomisieren?

Da es nicht 100 verschieden Gastritis Leiden und auch keine 100 Medis gibt, ist die Frage sinnlos.

Das Ergebnis war damals, dass es erstaunliche Effekte im Umkreis der Homöopathie gibt, die man als "Zufall" oder "Placebo-Wirkung" benennen kann. Wenn man diese Begriffe ausreichend großzügig auslegt, kann man das so stehen lassen.

Also lassen wir das so stehen.

[JackSparrow]

Wen also der Kritische Rationalismus setzt, dass Ergebnisse nur relevant seien, die intersubjektiv im Sinne der Methodik objektivierbar sind, ist das NICHT beliebig in Bezug auf "das, was der Fall sein kann"?

Man kann auch Fantasien kritisch-rational betrachten. Das machen zum Beispiel Literaturkritiker.

100 Leute haben Gastritis und bekommen aus obigen Gründen 100 verschiedene Präparate: Kann man so etwas randomisieren?

Man achtet bei 50 Leuten nicht auf die Zahnstellung und zählt dann in beiden Gruppen die Heilungen.

Das Ergebnis war damals, dass es erstaunliche Effekte im Umkreis der Homöopathie gibt, die man als "Zufall" oder "Placebo-Wirkung" benennen kann.

Und Patienten, die über Schlafprobleme klagen, schlafen schnell ein, wenn man ihnen abends eine Glucosepille mit den Wortem überreicht "Vielleicht hilft Ihnen das beim Einschlafen".

[Münek]

Deine Behauptung, nach deren Logik ich fragte, war eine andere (siehe oben).

Diese Behauptung ist unter theologischer Setzung (auch Theologie hat Setzungen) zu sehen, dass Jesus göttlich ist.

Um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis zu kommen, bist Du gezwungen, mit mehreren Setzungen "zu arbeiten" (Glaubensannahmen):

1. Es gibt einen allmächtigen Gott, der das unendliche Universum und das Leben erschaffen hat.
2. Dieser Gott ist eine Person mit Gefühlen wie Liebe, Zorn, Reue, Eifersucht etc.
3. Gott verfolgt mit den sterblichen Menschen einen Heilsplan.
4. Gott hat einen Sohn.
5. Gottes Sohn wird Mensch.
6. Als göttliches Wesen ist er allwissend und irrtumsfrei.
7. Er verkündigt einem kleinen Volk die Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft zum Heil und Gericht.
8. Obwohl das angekündigte Gottesreich nicht kam, sondern die Kirche, kann Jesus sich keinesfalls geirrt haben.
9. Er stirbt im Auftrage Gottes in Gehorsam einen blutigen Tod, um Gott mit der sündigen Menschheit zu versöhnen.

Von Glauben - einer Kette von Setzungen - ist viel, von Logik nichts zu erkennen.

Natürlich kann Jesus sich geirrt haben und Gott existent sein, wenn er nur Wanderprediger war.

Der Irrtum Jesu ist allein daran festzumachen, ob seine eschatologischen Voraussagen eintrafen oder nicht.

Wäre Jesus ein präexistentes allwissendes göttliches Wesen, könnte er die eschatologischen Aussagen, die von ihm überliefert worden
sind, überhaupt nicht gemacht haben - weil diese schlicht nicht eintrafen. Gegen sein Allwissen spricht darüber hinaus, dass er z.B. wie selbstverständlich davon ausging, dass sich die Paradiesgeschichte historisch so zugetragen hat, wie sie in der Genesis überliefert worden ist. Er vertrat z.B. auch die irrige Ansicht, dass Sterne vom Himmel auf die Erden fallen können...

zu allererst müsstest Du erklären, weshalb es LOGISCH sein soll

Es ist logisch herleitbar

Du hast wieder mal meinen Satz verstümmelt zitiert. Wovon ist es logisch herleitbar, dass Gott einen Sohn hat (diesen Teil hast Du weggelassen)?

Das heißt nicht, dass mit anderen "Glaubenentscheidungen" (Islam, Judentum, HKM) dieselbe Logik (Logik ist ein Werkzeug) zu anderen Ergebnissen führt.

Aha - dass der Allmächtige einen eingeborenen Sohn hat, ist also genauso logisch, wie es logisch ist, dass er KEINEN eingeborenen Sohn hat (Judentum, Islam). Unter diesen Umständen sollten wir die Logik aber ganz schnell in die Tonne kloppen..

[closs]

Die Aussage hat nichts mit der kR zu tun, sondern sie ist allgemein gültig.

Jetzt machst Du eine methodische und bisweilen zur Weltanschauung erhobene Aussage zur ontologischen Aussage - genau das geht nicht.

Schließlich haben Tiere ohne Popper während Millionen von Jahren nach dieser Regel gelebt

Haben sie doch nicht - auch Menschen nicht. - Tiere und Menschen leben nach trial und error - subjektiv. "Was klappt erfahrungsgemäß", lautet die pragmatische Frage.

Da es nicht 100 verschieden Gastritis Leiden und auch keine 100 Medis gibt, ist die Frage sinnlos.

Genau das ist falsch: Es kann sein, dass ein sehr erfahrener Homöopath 100 verschiedene Präparate für 100 Fälle von "der Gastritis" gibt - in der Praxis wird es weniger sein, aber vom Prinzip her ist es möglich.

Also lassen wir das so stehen.

Gerne - mir reicht das. - Es ging mir die um Homöopathie, sondern um die Frage, ob man mögliche Realität methodisch aushebeln darf - meine klare Antwort: Nein.

Um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis zu kommen, bist Du gezwungen, mit mehreren Setzungen "zu arbeiten"

Nein - es reicht die Annahme "Es gibt ein konkurrenzloses Höchstes". - Alles andere sind Schlussfolgerungen.

Von Glauben - einer Kette von Setzungen - ist viel, von Logik nichts zu erkennen.

Mir reicht die eine Setzung. - Aber die Herleitung ist dann halt nicht ohne (hatten wir aber auch schon x-mal).

Der Irrtum Jesu ist allein daran festzumachen, ob seine eschatologischen Voraussagen eintrafen oder nicht.

Klassische Zirkelreferenz.

Wäre Jesus ein präexistentes allwissendes göttliches Wesen

Moment: Jesus ist NICHT allwissend, weil Gott sich in Jesus als Mensch "erniedrigt" (so sagt man im Christ-Sprech). - Ihm ist nur das gegeben, was notwendig ist - allerdings könnte er (biblisch gesagt) jederzeit mit dem Finger schnippen, um "göttliche Heerscharen" zu aktivieren, damit sie mal gescheit auf der Erde aufräumen (steht irgendwo im NT) - aber das ist nicht der Sinn der Sache.

Wovon ist es logisch herleitbar, dass Gott einen Sohn hat (diesen Teil hast Du weggelassen)?

Auf diesen Teil habe ich aber bereits geantwortet. - Es ist dann logisch herleitbar, wenn man in Jesus die Aufhebung der Spaltung von Gott und Mensch aus der Genesis versteht. - Versteht man es wie die Juden, ist es NICHT herleitbar.

Nochmals und immer wieder: Logik ist kein Inhalt, sondern Instrument auf Basis von Glaubens-Setzungen - seien es christliche, jüdische oder kritisch-rationale.

Aha - dass der Allmächtige einen eingeborenen Sohn hat, ist also genauso logisch, wie es logisch ist, dass er KEINEN eingeborenen Sohn hat

So ist es - je nach "Glaubensentscheid". - Nach dem methodischen Glaubensentscheid der HKM kann es somit logisch sein, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

[JackSparrow]

es reicht die Annahme "Es gibt ein konkurrenzloses Höchstes". - Alles andere sind Schlussfolgerungen.

Gibt es auch ein konkurrenzloses Tiefstes, oder ist deine Höhenskala nach unten offen?

Es ist dann logisch herleitbar, wenn man in Jesus die Aufhebung der Spaltung von Gott und Mensch aus der Genesis versteht.

Wenn man in einem Topf Senfgurken die Aufhebung der Spaltung von Gott und Mensch aus der Genesis versteht, dann ist logisch herleitbar, dass der Topf Senfgurken Gottes Sohn ist.

Logik ist kein Inhalt, sondern Instrument auf Basis von Glaubens-Setzungen

Wenn man mit ihr umzugehen weiß.

[closs]

Wenn man mit ihr umzugehen weiß.

Erstens das - aber das ist eigentlich nicht das Problem. - Das Problem ist eher, dass die meisten nicht wissen, dass Logik insofern eine ziemlich beliebige Größe ist, dass logische Ergebnisse zu derselben Frage extrem unterschiedlich sein können - eben wegen der weltanschaulichen Prädisposition, auf denen sie aufgepfropft sind.