Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Janina, dann schreib halt bitte kurz, wo u. wann's denn war .. Es sind hier Hunderte von Beiträgen zu dem Thema inzwischen geschrieben worden.-
Ausser Victoria- Buntbarsch und Darwin's Finken und die Fruchtfliegen-Experimente kann ich mich an keinen konkreten Beispiele für "die Schaffung von ganz Neuem" durch M & S erinnern. Wie ich schon schrieb, sehe ich die Barsche, die Finken und auch die künstliche erzeigten Miss-Bildungen bei der Fruchtfliege nicht als wirklich NEUES, sonder eher a. als nützliche Anpassung ; bei b. als künstlich erzeugte, dem Leben bzw. der Fliege so sicher nicht nicht dienliche Ab- u. Unterform.

[JackSparrow]

Sagt der 2. Hauptsatz nun aus, dass sich ein System sich selbst überlassen denn VON SELBST "höherschraubt" ?? - ich meine ER BETONT DAS GEGENTEIL.

Ich dachte da stünde "bei spontan ablaufenden Vorgängen". Das würde bedeuten, dass sich durch Energiezufuhr die Reaktionsrichtung gelegentlich umkehren kann. Aber vielleicht hab ich das auch nur falsch verstanden.

Jedenfalls überwindest Du ein chemisches Gleichgewicht oder Naturgesetze (Entropie oder Energie -Erhaltung) nicht einfach so

Das wird wohl der Grund sein, wieso unsere Zellen nur in Meerwasser mit spezifischer Ionenkonzentration und pH-Wert überleben können. Die wollen ihre evolutionären Vorlieben einfach nicht aufgeben.

Wenn das stimmt, dass man keiner ( oder nur so gut wie keine VORTEILHAFTEN MUTATIONen in 50 Jahren und nach zig-Millarden vondazwischen abgelaufenen Mutatioenen - beobachtet,

Die meisten Mutationen wirken sich nicht auf den Organismus aus.

Die meisten Mutationen, die sich auf den Organismus auswirken, sind nicht vorteilhaft. (https://de.wikibooks.org/wiki/Klinische ... rankheiten)

Vorteilhafte Mutationen des Menschen sind beispielsweise Laktase (man kann als Erwachsener noch Milch verdauen), Alkoholdehydrogenase (man kann eine Alkoholvergiftung überleben), Sichelzellenanämie (falls man in einem Malariagebiet wohnt) sowie Mutationen am CC5-Gen (Immunität gegen HIV).

[Flavius]

Ja , Mutationen gibt ( es zuhauf) , aber 99,999999999998 % werden sofort als "feindlich" bekämpft u. vernichtet. Das ist gut so.( Es geht ja um den Erhalt von Bewährtem, Erprobtem). Wenn Änderungen sollen sie ja nützlich sein. Deshalb auch Selektion.
- Ganz Neues kommt im wieder mal in den "dynamischen" Prozess des Lebens. Für mich ist die wirklich lebenszeugende u. auch weiterhin vorantreibende Kraft nicht wissenschaftlich benannt worden. Es gibt gute TEIL- Erklärungen (Es gibt aber auch eine ziemlich Sperre gegen die Möglichkeit, dass Leben eben vielleicht doch noch andere Impulse oder "Energieträger" hat.)

Ich dachte da stünde "bei spontan ablaufenden Vorgängen". Das würde bedeuten, dass sich durch Energiezufuhr die Reaktionsrichtung gelegentlich umkehren kann. Aber vielleicht hab ich das auch nur falsch verstanden.

Jeder Chemiker (im Forschungs-Labor oder in Produktions-Prozessen) versucht doch ein Reaktionsgemisch in eine bestimmte Richtung zu lenken.
Das geht durch Zugabe von z.B. Katalysatoren, Bereitstellen von Stoffen, dem richtigen Kondition im Gemisch .. und auch durch Energie-Zufuhr.
Wenn man den Dreh raus hat, kann man sehr Viel Neues (aus vorhandenen Grundmitteln") erzeugen. ob das nun ein Kunststoff, ein Arzneimittel oder sogar ein neues Element ist. Mit etwas know how und den richtigen Zutaten und Energie bekommt man also fast alles hin.

[Janina]

Janina, dann schreib halt bitte kurz, wo u. wann's denn war ..

http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=157172#p157172
Im Wachturm findest du auch nichts dazu, und kein Kreationist hat sich jemals daran erinnert oder es überhaupt verstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_%2 ... apfentypen
Und damit siehst du auch die Verknüpfung mit der Bildung neuer Arten: Ein Primat, der plötzlich reife Früchte im grünen Buschwerk sehen kann, kann auch seine Ernährung, und damit seine ganze ökologische Nische darauf umstellen.
Eine Zwischenstation findet man bei Brüllaffen, weil die das Pech haben, dass entweder der M-Zapfen, oder der L-Zapfen auf einem X-Chromosom lokalisiert ist, so dass die Kombination beider (wie die Dreifarbigkeit bei Katzen) nur einigen Weibchen zur Verfügung steht.
https://books.google.de/books?id=cJwsfN ... Cn&f=false

[ThomasM]

Thomas u. Pluto... Irgendwie nicht so überzeugend was ihr da antwortet. Ihr gebt keine rechte Antwort auf die Problematik. Somit gehe ich von der Richtigkeit der Annahme von extrem wenigen bis keine VORTEILHAFTEN Mutationen innerhalb von (gut beobachteten 50-60 Jahren ) aus .

Ich kann deine Behauptungen nicht prüfen. Wenn ich es wollte, dann müsstest du mir die Quellen geben. Dann kann ich mich damit beschäftigen.
Aber von mir aus, gehen wir von deinen Zahlen aus.

Es wurden in 50 Jahren nach deiner Angabe 150 vorteilhafte Mutationen beobachtet.
Das wären in 1 Millionen Jahren also 3 Millionen vorteilhafte Mutationen. Das ist doch eigentlich eine ziemliche Menge, oder? Es gibt Untersuchungen von spezifischen Eigenschaften, bei denen reichen 2-3 Mutationen, um aus einer Vorgängereigenschaft etwas vollkommen Geniales, Neues entstehen zu lassen.

3 Millionen Mutationen sollten ausreichen, jede Menge Neuerungen zu schaffen. Und 1 Millionen Jahre ist eine typische Angabe für die Entstehung von Neuem.

Aber dennoch bleiben wichtige Fragen:
- Wie wurden eine Mutation als "vorteilhaft" eingeordnet?
- Wie waren die evolutionären Nischen ausgestattet?
- Welchen Selektionsdruck gab es?

Sind diese Fragen in dem, was du erwähnst addressiert?

Bitte also nochmals um konkrete NEU-Schaffung in den letzten (100 Jahren). (In dieser Zeit hatten ca 400.000 Billionen Mutation Ihre Chance)

Aber nach deiner Angabe nur etwa 300 positive Mutationen.

Wie schon betont, bei gefüllten evolutionären Nischen musst du eher in Millionen Jahren rechnen.
In kürzerem Zeitraum (auch einige Tausend Jahre) kannst du bei leeren Nischen annehmen.
Aber diese Situation musst du experimentell herstellen.
Hast du da ein Beispiel?

[Flavius]

[quote="Janina"]Flavius hat geschrieben:
Organe wie Herz-Kreislauf, Lunge Niere..
Du kannst die Bildung ganz einfach bei der Embyonalentwicklung beobachten. Ganz graduell.
/quote]
Du kannst die Bildung ganz einfach bei der Embyonalentwicklung beobachten. Ganz graduell. Das ist nicht der Kern der Frage. SPÄTERE und schion vorhanden Entwicklung laufen überall rum. Gibt es klare beobachtete Neu-Entwicklungen in den letzten 500-1.000 Hundert Jahren Z.B. das passt zur Frage.

Und auch das Beispiel vom Brüll- Apfen Zäpfchen.. Liebe Janina, das geht alles nicht auf die hingewiesene Problematik ein. Entweder ihr könnt oder wollt die Problematik (die gravierend ist) nicht sehen. (Das unbedingte Verteidigen eines fest eingenommen Standpunkts hinterlässt manchmal Blinde Flecken im Denken)
Es werden Hier und auch anderswo) sehr oft bis laufend Begriffe verwechselt oder beliebig angewandt (im eigenem Sinn gerne ausgetauscht oder die Unterschiedlichen Inhalte vom (machmal gleichem Wort) einfach nicht verstanden.
) . Nochmals : Es geht doch nicht um die VERÄNDERUNGEN, die ANpassungen oder Weiterentwicklung von einmal( im Programm) Vorhandenem ! Du selbst schriebst gestern: "Wenn einmal da" ... (dann kann die Natur damit spielen ... Varianten erzeugen, an die Umgebung bestmöglichst etc.etc) Das ist aber im Monat nicht die Frage. Bitte einfach mal aus den Kreislauf der üblichen Diskussions-Schemen (Z.B. ich bin dafür , Du dagegen, Das ist oft der Ansatz .. Dann biege ich Dir und mir - immer schön gefiltert u zurechtgerückt - dann schon die Welt hin). Im im Moment geht es einafch nur um die Tatsache (o. Frage ?), dass eine sehr wichtige Aussage ( nämlich M & S scheint auch absolut Neues) scheinbar nicht zu belegen ist.


Wenn es wirklich keine oder kaum Beweise für Integration in bestehende DNA nach Milliarden von Mutationen! gibt ist das doch ein Kracher, der die EVO-Theoretiker alt aussehn lässt oder liesse. Es wird aber allgemein der Eindruck vermittelt, die ET sei gesichert !

[Janina]

Entweder ihr könnt oder wollt die Problematik (die gravierend ist) nicht sehen.
Wenn es wirklich [/b] keine oder kaum Beweise für Integration in bestehende DNA nach Milliarden von Mutationen! gibt ist das doch ein Kracher, der die EVO-Theoretiker alt aussehn lässt oder liesse.

Lies mal das hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=157372#p157372
Was hast du daran nicht verstanden?

[Hemul]

Es wird aber allgemein der Eindruck vermittelt, die ET sei gesichert !

Ach was-nix ist bei diesen Experten gesichert, die machen nur dicke Backen weil das wohl mit ihrem Job zusammenhängt. Die Fördergelder
müssen halt fließen. Im Grunde erfüllt die ET nicht einmal die Voraussetzung um überhaupt als eine wissenschaftliche Theorie anerkannt zu werden:
http://www.jw.org/de/publikationen/zeit ... der-zelle/

Was macht eine wissenschaftliche Theorie aus? Gemäß der BROCKHAUS Enzyklopädie Online müssen sich Aussagen einer wissenschaftlichen Theorie, wie zum Beispiel der Gravitationstheorie von Albert Einstein,
1. auf Beobachtungen zurückführen lassen
2. durch kontrollierte Experimente reproduzieren lasse
3. bei der Voraussage neuer Phänomene bewähren
Wie schneidet die Evolution * bei diesen Kriterien ab? Man kann sie nicht beobachten. Man kann sie nicht reproduzieren. Und es lassen sich keine genauen Voraussagen treffen. Ist die Evolution eine wissenschaftliche Hypothese? Gemäß BROCKHAUS sind Hypothesen Annahmen, deren Wahrheit nicht feststeht. Außerdem heißt es: „Aus ihnen ableitbare Vorhersagen müssen durch Erfahrung überprüfbar sein.“

[Janina]

Und DU wolltest ernst genommen werden?

[Hemul]

Su gut möchtest Du das auch gerne können-gelle?