Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[Anton B.]

Also: Wenn mal einer von Euch - sich ihrer Wahrheit doch Soo-sicher-Seiende- mal (z.B.) nur 3.000€ Prämie ausschreiben würde, wäre das doch willkommenes Unterstreichen euerer gesicherten Überzeugung.

Das ist doch Kinderkram. Auch Deine 35.000 nimmt doch niemand ernst.

Ich zerlege dafür gerne mal die Evo-Theorie-- in ihre verschiedene Bestandteile.

Dafür müsstest Du sie doch erstmal verstanden haben.

[...] wir können gerne noch weiter untersuchen., was an der ET den Gesichert und was daran denn nur "spekulativ" oder eben theoretisch ist (wie eben bei jeder Theorie).

Eine naturwissenschaftliche Theorie ist nie gesichert. Und wenn ich 100.000 € für den Nachweis der Aussage auslobe, "alle Äpfel fallen immer nach unten", niemand wird diesen Preis gewinnen können.

Trotz keiner wirklichen Erklärungen (die solch eine Lücke betreffen) bzw. fast allgemeiner Verweigerung daruf ernsthaft einbzugehen, kommt doch - ab u. zu auch von Wissenschaftlern - etwas wie: wir wissen wirklich Einiges in der ET nicht, es ist wirklich Vieles offen bzw. einiges ungeklärt.

Natürlich ist vieles offen und ungeklärt. Hallo lieber Flavius, davon leben wir Naturwissenschaftler.

(Jegliche Zweifel sind lächerlich o. an den hart-erarbeiteten, heilign Gral der ET lassen wir nicht rütteln).

Rhetorik, lieber Flavius. Warum sollte man nicht daran rütteln dürfen? Aber schauen wir uns mal so eine "Argumentation" an, die nicht zieht, nicht überzeugt, ja von einem falschen Verständnis kündet:

Die "einfache" Frage lautet (ist aber doch sehr schwerwiegend!): - Wie kann ein Tiefsee-Angler-Fisch denn wissen, was für seine Nachkomen in 100.000 Jahren einmal von Vorteil sein wird ? Oder: Warum bildet er (man das nennen ?) einen Stiel mit einem Lumniszierendem Ende - dessen Entwicklung 100.000 Jahre braucht ohne vorher zu wissen wie -und auch für was - das Endprodukt denn sein soll. Er schleppt 100.000 Jahre etwas Hinderliches ! (aber Ungewolltes ?) rum und entwickelt es sogar in Stufen weiter OHNE zu ahnen welchen Vorteil er dadurch SPÄTER haben wird, was er tut, wohin das führt, "wozu es gut sein soll"..

Janina hatte Dir schon dargelegt, welche Bedingungen die ET an jede Entwicklung einer neuen Eigenschaft, auch als im Rückblick erkennbare Zwischenform, bezüglich der Überlebensfähigkeit eines Organismus, bzw. einer Population anlegt. Das, was Du als Szenario beschreibst, wird genauso von der ET negiert.

BISHER kam nichts Konkrete- alleien Thaoms machts sich überhaupt etwa Mühe mit Erklärungsansätzen. Anpssung und Selektion sind EINDEUTIG NICHT die Motoren für so etwas. (Neuartigem).

Sicherlich, guter Flavius. Die Morphologen sind bei ihren Untersuchungen allerdings bezüglich der "Angel" auf ganz interessante Dinge gestoßen: Unter anderem haben sie festgestellt, dass so ganz neuartig die Angel gar nicht ist. Sie stellt die Spezialisierung eines schon vorher vorhandenen "Organs" dar. Also nix mit ganz "neuartig", einfach so als Knubbel ganz neu aus dem Anglerfisch-Vorfahren gewachsen und offensichtlich auch nicht (Deine Argumentation, lieber Flavius!) dem Anglerfisch einfach neu verpasst und von einer höheren Macht aufgeklebt.

Ein Teil der Wissenschaft untersucht solche Sachen auch objektiv...aber hier werden keine Antworten gebracht, sondern statt dessen Hohn

4religion.de ist eben kein wissenschaftliches Fachmagazin.

Wenn aber das die einzigen Argumente (und Beweisführungen) sind, DANN IST ES EBEN - SORRY - DOCH NICHT SO GUT UM DIE BEWEISKRAFT DIESER THEORIE BESTELLT, oder?

Oder der Flavius bringt nur Unverstandenes, oder schiebt der ET seine eigenen Gedankengänge in die Schuhe, oder es sind keine ET-Wissenschaftler an Bord von 4religion.de oder eben sonst was.

FAZIT: Du widerlegst die ET deshalb nicht, weil Du Dich zuwenig mit ihr auseinander gesetzt hast. Was Du widerlegst, sind eigene Gedankengänge, die Du vorher der ET unter schiebst.

Für uns Wissenschaftler bleibt die ET dagegen eine Theorie, die wie alle Theorien nicht bewiesen werden kann, die aber derzeit besser mit unseren Beobachtungen übereinstimmt als andere Theorien. Alles aus wissenschaftlichicher Sicht. Und die Angel des Anglerfischs "bewährt" die ET, weil sie nicht ganz geheimnisvoll als "dritter Arm" am Anglerfisch festgetackert wurde, sondern auf eine vorhandene Struktur seiner nicht-angelnden Verwandten zurückgeführt werden kann.

[Flavius]

Aber das ganze Getue u. die Aufregung lenkt doch eigentlich nur ab - von den zwei durchaus ernsten Grundsatz-Fragen - Einige Wissenschaftsteams beschäftigen sich immerhin auch damit. Die Fragen, die nach mehrfachen Aussagen von Evolutions-Theorie-Vertretern eigentlich ganz leicht zu beantworten sind (aber eben gerne monoton mit "Sind doch schon mit Apassung u. Selektion erklärt"- was sie aber eben nicht sind!"), sind keine unbekannten Probleme in der ET.

Wenn führende Vertreter der ET sagen, dass Anpassung und Selektion ausreichen, warum sollten sie nicht Recht haben? ==> Thomas, das reicht aber doch nicht! "Ich sage, also ist es so". Wenn behauptet wird die Erde ist eine Scheibe oder sonstwas muss e nicht unbedingt deshalb wahr sein Kannm muss aber nicht richtig sein.

Und ich wiederhole gerne meine Frage an dich, Flavius: Du schreibst, dass der Fisch (genauer seine Art u. die Nachkommen) das Ding sehr lange hinderlich durch die Gegend schleppt.
Du schreibst dass Anpassung und Selektion "so etwas" sehr rasch ausmerzen.
Was sagt dann die Logik derEVOLUTIONTHEORIE? Das Ding war nicht hinderlich, niemals. Es war auch nicht hinderlich, als es noch nicht fertig war. Darum suchen wir nach Zwischenstufen, die nützlich sind. ==> das ist kein KEIN ergebnis-offenes Suchen und DAS ist überhaupt NICHT LOGISCH - und so nicht einmal von der ET vertreten! Da heisst es doch ganz klar: Unnützes u. HINDERLICHES,auch Schwaches u. solches, welche keinen Vorteil erbringt, wird schnellstens beiseitigt, ausgeräumt ! Mensch, DAS ist doch eine wesentliche Ausage der ET !! (Also warum 100.000 Jahre aber doch etwas sicher HINDERLICHES mitgeschleppt?)

Und was sagst du? Gott hat das Ding bei dem Fisch erschaffen. Von einer Sekunde auf die andere? == > DAS sage ich nicht - Ich war schlicht und ergreifend nicht dabei -:) Die Idee dazu war aber "eines Tages" da.
Ich meine, Gott konnte/kann sehr wohl evolutionäre Werkzeuge u. Mittel dafür verwenden! Aber es bedarf immer eines Erst-Impulses! (einer "zündenden Idee") - dazu normalerweise auch eine (Schub-)Kraft und /oder kreativen Intelligenz !
m. Erachtens gab es BEIDES - Die Mechanismen der Natur und eine willentlich schaffende Kraft .. (Sage ich Hier auch immer und immer hier). Es ist eine sehr logische Folgerung aus dem Beobachtbarem, unserem Wissen darüber u. dem Wahrscheinlichem!
- Wann hat er das gemacht? ==> Kann man nicht sagen ! Da aber in der Entwicklungsgeschichte oft völlig NEUES (unerwartet - Vieles ohne jegliches "Vorgängermodell") auftrat, sehe ich DA - an disen Stellen - ein Wirken (von etwas Unbekannten oder manche nennen das Kraft oder Gesit Gottes).
Es geschah so wohl laufend, immer wieder, oder nur "ab und zu". - und geschieht im übrigen auch heute noch.
- WIE hat er das gemacht? == > Frag ihn doch! Ich weiss das nicht (- Muss ICH denn alles beantworten? - Ich war damals auch gerade irgendwo anders).
- Welchen biochemischen Prozess hat er dazu benutzt? == > zum TEIL Bekannte wohl. Der Rest ist doch gerade das "Mysterium". Eines Tages werden wir es schon erfahren. GEDULD, Geduld ! (Du bist da vielleicht mehr dran an BIO-CHEMIE als ich. Ich habe seit langem in keinem Forschunglabor mehr gearbeitet. (Hatte ja meinen berufl. Weg schon erläutert). Damals wurde "sowas" garnicht erst in Angriff genommen. Heute eher in der Quanten-Physik -> DA kommen wir weiter /näher ran u. da kreuzen sich manche der Aussagen über Unendlichkeit bis hin zu Unsterblichkeit u. Ewig-Seiendem !
- Welche Vorfahren hat er verwendet?- Dito.. GROßTEILS SIND DIESE doch BEKANNT.. (wenn wir wirklich eine direkte Abstammung von Affen haben, dann hat ER große Arbeit geleistet. Die Arbeit scheint mir aber doch noch nicht so recht beendet.)
- Warum hat er das gemacht? ==> muss ich das wissen.."Bin ich JESUS?" Ich dachte DU liest die Bibel.. da steht z.B. doch drin, dass er FREUDE!! am Gestalten, an "Kindern" oder "Geschöpfen nach seinem Ebenbild hat". (Wir Eltern ärgern u. freuen uns auch an unseren Kindern)
Erkläre, wie Gottes Eingreifen sich in der Natur bemerkbar macht, stelle bitte eine Gleichung auf. == HÄÄÄH .. meinst Du das jetzt irgendwie wirklich ernst ??? So kann nur eigentlich nur ein Wissenschafler (oder aber ein Verrückter) fragen .. Gott in einer Gleichung !! (Großenwahnsinnige haben das zwar in eine WEltenformel versucht-- sie wurden von oben und von unten mit einem mildem Lächeln belohnt.. der Wurf misslang.. Mit Methoden aus der rein mechanistisch-materiellen Welt soll ich ein "Wesen" aus der geistigen Welt beschreiben?? Thomas !!
Wir reden doch über zwei sehr verschiedene WELTEN !!! (Beide real - aber jeweils mit viel Eigenem)
Ich anerkenne Wissenschaftler zum gutem Teil, aber sie haben meistens keinen Zugang zu "anderen Ebenen", weil ihr Denken ganz anders ausgerichtet, geschult ist-- was ja oft auch so sein muss. Nur gibt es eben mehr, (vielleicht) "Größeres" als das was ein paar Prozent der Menschen kennen/ erforschen und dann als real zulassen.

- - Gegenfrage : ErKLÄRE DU mir bitte Gefühle in einer Formel !! Erkläre Du Thomas, bitte den Duft einer Hyazinthe in einer rein chemischen Formel ! Wenn Du das kannst, versuche ich es mit Gott (.. Gott ist jedenfalls nicht-materieller Natur, wir können "ihn" nicht so recht fassen.. (Versteht die Maus den Menschen? Ein Fisch eine Landgäger, der ja in einer "anderen" Welt lebt?) ) ABER und das ist mal was Gutes: ihn kann man doch irgendwie erfahren. Für manchen Mensche ist "er" ein ganzes Leben lang eine immer wieder spürbare Realität.
(Was steht solch einer Erfahrung im Wege? Manchmal unser Wissen oder unser Verstand. Nur in Demut!! wird man ihm begegnen). DAS ist doch oft ein Hauptproblem an den Diskusionen hier. Wissenschaftler erklären u. sehen Dinge anders.(nicht wertend gemeinet). Andere Dinge - und mehr das "Wie funktioniert dies o. das?". - Reden wir aber über Transzendendales: DAS erfasst man kaum oder garnicht mit "wissenschaftlichen" Messmethoden.

Das Angler-Fisch-Problem ist nicht leicht od. vielleicht (im Moment?) garnicht oder bestimmt nicht in 2- 3 lapidaren Sätzen mit den bisherigen EV-Theorien wissenschaftlich zu erklären. (Ich sehe aber Thomas, das Du wenigstens etwas mehr! Gedanken darüber macht, als die Anderen.)
Lassen wir es mal eine Weile ruhen? (Gute Antworten u. Einfälle brauchen eben etwas Zeit zum Nachforschen, zum Denken, zum Nachlesen).
- Mir ging es auch darum, dass Aussagen wie "Alles ist schon bewiesen bei der ET" eben nicht richtig sind).

Flavius W.B.

[ThomasM]

Lieber Flavius

Ich habe mir im neuen Jahr vorgenommen, möglichst nur noch sachlich zu schreiben. Auch wenn du mir das nicht leicht machst, versuche ich es

Wenn führende Vertreter der ET sagen, dass Anpassung und Selektion ausreichen, warum sollten sie nicht Recht haben? ==> Thomas, das reicht aber doch nicht! "Ich sage, also ist es so". Wenn behauptet wird die Erde ist eine Scheibe oder sonstwas muss e nicht unbedingt deshalb wahr sein Kannm muss aber nicht richtig sein.

Ich fragte: Warum reicht das nicht? Gib mir eine Begründung.

Wenn du sagst, dass die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich auf Messungen verweisen, die zeigen, dass das nicht so ist, bis hin auf aktuelle Aufnahmen aus der Umlaufbahn der Erde. Das ist dann ein guter Grund, warum die Erde keine Scheibe ist. Analog möchte ich gerne einen Grund haben, warum Mutation und Selektion nicht für die genannten Veränderung (Fisch ohne Lampe -> Fisch mit Lampe) ausreicht.

Das Ding war nicht hinderlich, niemals. Es war auch nicht hinderlich, als es noch nicht fertig war. Darum suchen wir nach Zwischenstufen, die nützlich sind. ==> DAS IST aber jetzt alles überhaupt NICHT LOGISCH und auch so nicht von der ET so vertreten!! Da heisst es doch ganz klar : Unnützes, HINDERLICHES, Schwaches u. solches, welche keinen Vorteil erbringt,. wird schnellstens beiseitigt, ausgeräumt. Mensch, das ist doch eine wesentliche Ausag der ET !!

Du verdrehst meine wesentliche Aussage.
DU behauptest, diese Lampe an dem Fisch wäre hinderlich, wenn sie noch nicht fertig ist.
ICH sage, sie war nicht hinderlich, sondern nützlich, auch als sie noch nicht fertig war.
Darauf wiederholst du nur, dass Hinderliches beseitigt wird. Wieso? Das habe ich doch gar nicht bestritten.

Und was sagst du? Gott hat das Ding bei dem Fisch erschaffen. Von einer Sekunde auf die andere? __ DAS sage ich nicht !! ( Ich war nicht dabei -:) )
Nein, ich meine: Gott kann sehrwohl evolutionäre Werkzeuge und Mittel dafür verwenden. Aber es bedarf jedenfalls eines Erst-Impulses! der Idee u. kreativer Intelligenz..
. m. rachtens gab es BEIDES - Die Mechanismen der Natur und eine willentlich schaffende Kraft .. (Sage ich auch immer und immer wieder hier- Es ist eine recht logische Folgerung aus dem Beobachtetem u. dem Wahrscheinlichem!)

Wann und wie kam diese kreative Idee in die Welt?
Wenn die Lampe am Fisch nicht von einer Sekunde zur anderen da war und du zugibst, dass sie sich evolutionär entwickelt hat, was ist dann eigentlich dein Problem?
Es ist doch gerade die Aussage der Wissenschaft, dass sich diese Lampe evolutionär entwickelt hat.
Erst bestreitest du das, dann sagst du wieder, es ist so.
Irgendwie scheinst du gar keine klare Meinung zu haben.

- Wann hat er das gemacht? ==> Kann man nicht sagen ! Da aber in der Entwicklungsgeschichte oft völlig NEUES (unerwartet - Vieles ohne jegliches "Vorgängermodell") auftrat, sehe ich DA - an disen Stellen - ein Wirken (von etwas Unbekannten oder manche nennen das Kraft oder Gesit Gottes).
Es geschah so wohl laufend, immer wieder, oder nur "ab und zu" . (und geschieht im übrigen auch heute noch).
- WIE hat er das gemacht? == > Frag ihn doch ! (- Muss ICH alles beantworten?)

Ja, du musst das alles beantworten, denn hier geht es mir um Wissenschaft.
Wissenschaft beschreibt, wie etwas geworden ist, z.B. die Lampe am Fisch durch evolutionäre Veränderungen. Das nennt man auch Modellbildung.

Wenn dir das Modell nicht behagt, dann bist du aufgefordert, ein anderes aufzubauen. Eben zu beschreiben, wie sich zum Beispiel die Lampe entwickelt hat.
Du willst ja explizit Gott ins Spiel bringen, das ist deine Grundforderung. Also sage bitte, wie das zu machen ist.

Wenn du einen laufenden Eingriff Gottes in seiner selbst geschaffenen Natur haben willst, dann bitte schön: Beschreibe, wie dieser Eingriff geschieht, wie man ihn bemerkt, was da passiert. Es ist doch messbar, wenn erst nichts da ist und dann plötzlich ist etwas Neues da ohne jegliche Ursache (die ja nach deiner Meinung keinesfalls der Zufall sein kann, was immer das auch ist).
Und ich möchte diesen Eingriff Gottes jetzt bei ganz normalen biochemischen Prozessen haben, zum Beipsiel bei einer Vererbung oder einem Wachstum. Wie sonst sollte der Fisch mit Lampe entstehen?

- Warum hat er das gemacht? ==> muss ich das wiisen.. Bin ich JESUS ? Ich dachte DU liest die Bibel.. da steht z.B. doch drin, dass er FREUDE !! am Gestalten, an "Kindern" oder "Geschöpfen nach seinem Ebenbild hat". (Wir Eltern ärgern u. freuen uns auch an unseren Kindern)

Nun du behauptest, die ET wäre schlecht, weil sie deine Warum Fragen nicht beantworten kann.
Und jetzt plötzlich drückst du dich selbst vor der Warum Frage.
Ich dachte, du wolltest ein BESSERES Modell vorlegen.

Erkläre, wie Gottes Eingreifen sich in der Natur bemerkbar macht, stelle bitte eine Gleichung auf. == HÄÄÄH .. meinst Du das jetzt irgendwie wirklich ernst ?? So kann nur ein Wissenschafler oder Verrückter fragen .. Gott in einer Gleichung !! (Großenwahnsinnige haben das aber versucht-- sie wurden von oben und unten mit einem mildem Lächeln belohnt .. Mit Methoden aus der rein mechanistisch-materiellen Welt soll ich ein "Wesen" aus der geistigen Welt beschreiben?? Thomas !!

FLAVIUS!!!!
Du bist es, der die ET mit geistigen Elementen ergänzen will.
DU bist es, der Gottes Eingreifen in der ET sichtbar machen will.
DU bist es, der jetzt seit knapp einem Jahr die Trennung zwischen Wissenschaft und Glaube nicht akzeptieren will.
DU bist es, der diese 15.000 € einsetzt, damit dir jemand beweist, dass die geistige Welt nicht ständig in die natürliche Welt eingreift.

Jetzt nehme ich dich ein Mal ernst und du drückst dich?

- - Gegenfrage : ErKLÄRE DU mir bitte Gefühle in einer Formel !! Erkläre Du Thomas, bitte den Duft einer Hyazinthe in einer rein chemischen Formel ! Wenn Du das kannst, versuche ich es mit Gott

Sorry, das will ich gar nicht.
Weil ich nicht behauptet habe, die ET muss ergänzt werden. Ich habe einen Weg aufgezeigt, wie die geistige Welt ständig und zu jedem Zeitpunkt in die reale Welt eingreift, die Wissenschaftler nennen das Zufall und du sagst, dass das falsch ist. Also biete uns doch wenigstens eine Alternative.

Ich bin derjenige, der ständig den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube darstellt und aufzeigt, wo welche Methoden anwendbar sind und wo eben nicht.

DAS ist doch oft eines der Hauptproblem an den ganzen Diskusionen hier. Wissenschaftler erklären u. sehen Dinge anders.[/b]
Andere Dinge - und mehr "das Wie funktioniert dies o. das?". Reden wir aber über Transzendendales: DAS erfasst man nicht mit "wissenschaftlichen" Messmethoden.

Ach???
Warum forderst du dann eine Vermischung?

Wissenschaftler tun ihren JOB, wenn sie das Wie erklären, auch wenn sie die Mechanismen von Mutation und Selektion verwenden, um die Lampe am Fisch zu erklären.
Sie haben keine andere Aufgabe, als das zu tun.
Wissenschaftler haben nicht die Aufgabe, über Transzendenz nachzudenken, dafür bekommen sie kein Geld.
Und auch nicht Gottes beständiges Eingreifen in die Natur zu fordern, so wie du das tust.

Und die ET ist so wie sie ist, eine vollständige, gute, konsistente Modellierung der Vorgänge.
Und es gibt bisher keine Gründe, etwas Zusätzliches, Anderes oder Abweichendes zu verwenden, als Mutation, Selektion und Zufall. Das ist Wissenschaft.

Dass du oder ich oder sonstwer annimmt, dass es da noch etwas Transzendentes gibt, hat nichts mit der ET zu tun, sondern mit Glaube. Aber das ist etwas vollkommen anderes.

Thomas

[Flavius]

[quote="ThomasM"]Lieber Thmoas ... ja, sachlich bleiben ist ein guter Vorsatz.. Ich versuche es auch immer wieder- obwohl wie Du schreibst es mnchmal zum Haare Raufen ist.

Gott wirf doch mal etweas Verstand und Sahlichkiet in die Köpfe... sage ich AUCH öfters.

Also Thomas, all das Geschreibe bringt nicht viel, wenn jeder doch in seiner Menung fest verankert ist (eigentlich so garnichts Neues will oder etwas ergänzen will).

Ich schreibe in Zukunft vielleicht noch 2-3 x die Woche (hier bei diesem dreht-sich-im Kreis-thread). Zumal eigentlich keinerlei offene rangehnsweise an meine nervende Frage und Anregung im Moment zu sehen ist. (Hauptsächlich nur: ist doch klar /beantwortet.. ist doch schon erwiesen... Ich denke öfters, ich bin im falschen Zug hier .- Bei Studenten u. a. m. finde ich da wirklich oft weitaus besseres Auffassen , Darauf-Eingehen u. gute Gedanke dazu).

DEINE folgende zitierte Aussage zeigt mir wirklich treffend formuliert eine große Crux:

== > Thomas = > Die ET ist so wie sie ist, eine vollständige, gute, konsistente Modellierung der Vorgänge. Und es gibt keine Gründe, etwas Zusätzliches, Anderes oder Abweichendes zu verwenden als das Bisherige. Das ist Wissenschaft ![/b]

Lieber Thomas das kann ich man so verstehen:

Die Wissenschaft ist mit der ET zu allen Antworten gekommen !! Sie braucht nichts Neues, keine Ergänzung mehr. - Die drei Wekzeuge der ET sind ausreichend um alles zur Lebensentsethung u. -Entwicklung zu erklären. (Anmerkung von mir: nur das Problem mit dem blödem Angler-Fisch bleibt halt weiter in keinster Weise gelöst /anstzweise beantwortet). Egal.. Die Wissenschaft hat eben immer recht und man darf an diesem "Heiligtum" /Wahrheitsmonopol oder Feststehendem bloss nichts hinterfragen). Das ist mir aber schon ziemliche einseitige Wissenschaft, unantastbar - gleichzeitig vielseitig verehrte Göttin der Moderne! Eine der Formenreinen (öfters blinden) Materialismus.

Thom. = Dass du oder ich oder sonstwer annimmt, dass es da noch etwas Transzendentes gibt, hat nichts mit der ET zu tun, sondern mit Glaube. Aber das ist etwas vollkommen anderes. = = > Warum sollten da aber keine Verbindungen / Querverbindungen möglich sein ? Viele (auch große Wissenchaftler) gingen diesen Weg.
(Max Planck sei nochmals erwähnt - Dazu lesenswert :
Physik und Transzendenz: Die großen Physiker unserer Zeit über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren. September 2010, Hans-Peter Dürr (Herausgeber)

Flavius W.B.

Ich sehe hauptsächlich das, was ich sehen will und schon kenne.

[Anton B.]

... all das Geschreibe birngt eh nicht viel, wenn jeder doch in seiner Menung fest verankert ist (eigentlich so garnichts Neues oder ergänzen will).

Wenn Du aber einen Gegenstand, den Du kritisieren möchtest, gar nicht hinreichend verstehst, dann hat das nichts mit "Meinung" zu tuen.

Die Wissenschaft ist mit der ET zu allen Antworten gekommen !! Sie braucht nichts Neues, keine Ergänzung mehr. Die drei Wekzeuge der ET sind ausreichend um alles zur Lbensenstheung u. Entwicklung zu erklären.

Wie oft hat man Dir schon dargelegt, dass die ET nicht die "Lebensentstehung" erklärt. Nicht mit 2, nicht mit 3 und auch nicht mit 4 oder noch mehr "Werkzeugen".

Anmerkung von mir dazu: z.B. das Problem mit dem blödem Angler-Fisch ist aber weiter in keinster Weise gelöst. Egal. ist so.

Die entscheidenden Hinweise hast Du bekommen.

Die Wissenschaft hat eben immer recht und da darf man "Geheiligetes" oder Feststehendes bloss nicht hinterfragen.). Das ist mir aber schon eher einseitige Wissenschaft, fast schon unantastbar- vielseitig verehrte Göttin der Moderne!

Auch Du darfst ja hinterfragen. Obwohl Du Dich ja für die ET -- nur so als reine Theorie natürlich -- überhaupt nicht interessierst. Genauso wenig interessieren Dich Ökologie, Ichtyologie (Anglerfische!) Paläontologie und andere hier relevante wissenschaftliche Disziplinen. Nur können andere Dein Anliegen dann womöglich nicht ernst nehmen. Weil Du es nämlich selber schon nicht ernst genommen hast.

Ich sehe hauptsächlich das, was ich sehen will und schon kenne.

Das kann ich mal voll und ganz bestätigen.

[Pluto]

Wenn führende Vertreter der ET sagen, dass Anpassung und Selektion ausreichen, warum sollten sie nicht Recht haben?

Thomas, das reicht aber doch nicht!

Hi Flavius,
Kannst du auch begründen, warum das nicht ausreichen sollte?
Die Selektion ist ein mächtiges Werkzeug der Gestaltung.

das ist kein KEIN ergebnis-offenes Suchen und DAS ist überhaupt NICHT LOGISCH - und so nicht einmal von der ET vertreten! Da heisst es doch ganz klar: Unnützes u. HINDERLICHES,auch Schwaches u. solches, welche keinen Vorteil erbringt, wird schnellstens beiseitigt, ausgeräumt ! Mensch, DAS ist doch eine wesentliche Ausage der ET !! (Also warum 100.000 Jahre aber doch etwas sicher HINDERLICHES mitgeschleppt?)

Du sagst etwas sehr wichtiges! Gemäß ET wird HINDERLICHES beseitigt.
Wie recht du damit hast.
Was folgert der denkende Tierforscher daraus? Vielleicht war dieser Fleischklumpen beim Anglerfisch von anfang an niemals HINDERLICH.
Möglicherweise war er schon immer nützlich gewesen. Könnte das eine Erklärung sein?

Ich war schlicht und ergreifend nicht dabei -:) Die Idee dazu war aber "eines Tages" da.

Siehst du, das ist ein Beispiel für das was ich meine. Weder warst du dabei, noch ist die Angel als Idee von irgend jemand entstanden.
Die Angel war während seiner Entstehung niemals ein Hindernis, sonst wäre sie doch besetigt worden, oder?

Aber es bedarf immer eines Erst-Impulses! (einer "zündenden Idee") - dazu normalerweise auch eine (Schub-)Kraft und /oder kreativen Intelligenz !

Warum bedarf es einer solchen zündenden Idee? Woher weißt du das?

... all das Geschreibe birngt eh nicht viel, wenn jeder doch in seiner Menung fest verankert ist (eigentlich so garnichts Neues oder ergänzen will).

Wenn Du aber einen Gegenstand, den Du kritisieren möchtest, gar nicht hinreichend verstehst, dann hat das nichts mit "Meinung" zu tun.

Ganz meine Meinung, Anton.
Wer Kritik an wissenschaftlichen Erkenntnissen betreibt, der sollte zunächst verstehen was er überhaupt kritisiert. Und das tut unser guter Flavius leider nicht.

Ich schreibe in Zukunft vielleicht noch 2-3 x die Woche

Und wie oft schreibst du als 'Rubin' ?

[ThomasM]

Tja lieber Flavius

Willst du wirklich jetzt, wo wir uns auf das Sachliche konzentrieren wollen, einen Rückzieher machen?

Die Wissenschaft ist mit der ET zu allen Antworten gekommen !! Sie braucht nichts Neues, keine Ergänzung mehr. - Die drei Wekzeuge der ET sind ausreichend um alles zur Lebensentsethung u. -Entwicklung zu erklären.

Die ET als WISSENSCHAFT benötigt keine Ergänzungen mehr, zumindest keine aus der geistigen, transzendenten Richtung. Wenn es neue FAKTEN gibt, neue Messungen, neue Erkenntnisse aus der Genetik, dann wird es Änderungen geben. Es sind ja noch genug zu lösende Probleme übrig.

Du hast Chemie studiert. Chemie ist eine WISSENSCHAFT Das bedeutet die Lehre von chemischen Reaktionen. Experimente, Formeln, Vorhersagen. Kannst du dich noch erinnern?
Wann war in deinen Chemie Vorlesungen die Rede von Gott?
Hieß es "Hier mischen wir Sauerstoff und Wasserstoff, dann warten wir auf ein Eingreifen Gottes und dann knallt es"?
Nein, das kam nicht vor, weil Wissenschaft ohne Gott arbeitet.
Auch die ET arbeitet ohne Gott, das MUSS sie tun, sonst wäre es keine Wissenschaft.
Gott in die ET einzuführen würde die ET nicht ergänzen, sondern zerstören

Thom. = Dass du oder ich oder sonstwer annimmt, dass es da noch etwas Transzendentes gibt, hat nichts mit der ET zu tun, sondern mit Glaube. Aber das ist etwas vollkommen anderes. = = > Warum sollten da aber keine Verbindungen / Querverbindungen möglich sein ? Viele (auch große Wissenchaftler) gingen diesen Weg.

KEIN EINZIGER Wissenschaftler ging diesen Weg.
Es gab Wissenschaftler (auch große Wissenschaftler), die glaubten an Gott. Damals und heute.

Aber, wenn sie WISSENSCHAFT betrieben, dann haben sie diesen Gott nicht benutzt, sie haben ihn nicht eingebaut, sie haben keine Formel daraus gemacht, sie waren WISSENSCHAFTLER, die glaubten.

(Anmerkung von mir: nur das Problem mit dem blödem Angler-Fisch bleibt halt weiter in keinster Weise gelöst /anstzweise beantwortet).

Wieso bezeichnest du meinen Hinweis auf Mutation / Selektion als "nicht ansatzweise"?
Warum begründest du nicht, warum Mutation und Selektion nicht ausreichen?

Ich habe dich aufgefordert DEINE Erklärung des Problems zu nennen. Du hast gesagt, du kannst das gar nicht. Warum?
Du hast gesagt, dass Gott den Anglerfisch erfunden hat. Wann und wie hat er das denn gemacht?
Du hast geschrieben, der Anglerfisch sei mit Evolution entstanden, aber du behauptest, das Problem sei ungelöst. Warum?

Du hast geschrieben, Wissenschaft und Glaube seien zwei Welten. Warum vermischst du diese ständig?

Thomas

[Flavius]

... all das Geschreibe birngt eh nicht viel, da jeder doch in seiner Menung ziemlich verankert ist. (Nichts Neues sucht oder seine Sicht u. Wissen ergänzen will).

Anton == > Wenn Du aber einen Gegenstand, den Du kritisieren möchtest, gar nicht hinreichend verstehst, dann hat das nichts mit "Meinung" zu tun.

== > W.B. == > WOHER weisst Du ob ich ihn verstehe oder kenne (ich komme aus der Wissenschaft und ich beschäftige mich mit Fragen der ET seit ca 30 Jahren)? (Hätte fast mal am Max-Plank-Institut bei München - Hallo Pl. - gearbeitet). Bin sicher nicht in ALLEM ganz so tief od. detailiert drin (aber einen gewissen Überblick zur Problematik habe ich durchaus.) - Vielleicht bin ich mit der Materie sogar um einiges besser vertraut als DU, wer weiss?) - Bitte verstehe: Wenn ich einen TEIl der ET kritisiere, geht es mir um KERN-Fragen. Bin keiner der Leute, die viel (Detail-)Wissen haben (aber dann doch irgendnwie der Durchblick fehlt- hoffe ich zumindest). - Bleiben wir aber besser am Thema: Probelematiken bei der ET; Beispiel Tiefsee-Angler-Fisch.-
Keiner hat die (für die ET sehr wichtige) Frage beantwortet. Es kommen sehr komische (teils typische) "Antworten", die aber weit von einer Erklärung entfernt sind bzw. auch ein - teils einfach ignorierendes - UN-Verständnis des Problems aufdecken.

Ich stelle fest: Ich habe eine konkrete, schwierige Frage oder Aufgabe gestellt (bzw. eine "unangenehme Frage"). Aber DAS war/ ist ja das Thema. Ist die ET nur eine (bloße) Theorie ? - oder doch eine wirklich rundum stimmige Sache??) -Ich meine: Ein Teil der ET ist richtig - aber es gibt große Lücken u.d grundlegende Aussagen darin sind nicht bewiesen vielleicht falsch od. zumindest sehr spekulativ!
Mir geht es um diesen Aspekt: Wie hoch ist Glaubwürdigkeit der ET ?? -(religiöse Diskussion soll es meinetwegen gar nicht werden (-glaubwürdige Alternative(N) zu Zufall gibt es aber schon- als logische Möglichkeiten). - Religiöse Personen machen sich es oft auch einfach. Da werden Dinge "behauptet" oder als wahr vertreten..(Oft sogar als absolut unantastbar;es darf da nicht weiter nachgefragt werden).
-Die stereotypen Wiederholungen mancher Aussagen (hier) sind KEINE ! Antwort auf Lücken in der ET.. - Habe aber fast den Eindruck, manche Leute (z.B. Atheisten sind mit der ET zu "allen Antworten" gekommen.)! Sie wollen ihre Bestätigung. (u. nichts Neues, keine Ergänzung mehr )- Für sie ist "die ET (+ Ihr Glaube des Atheismus) richtig, da muss/darf man nicht gr0ß darüber diskutieren"..
Bei manchen Wissenschaftlern : Die 3 Wekzeuge der ET sind ausreichend um alles in der Entwicklung des Lebens zur (incl. Lebensenstehung) zu erklären.

-- Habe da einfach das Gefühl, wenn man das in den letzten Wochen mal in Ruhe durchliest: Wenn keine Antwort gegeben werden kann, wird a. (monoton) auf Altbewährtes zurückgegriffen (was aber "vielmals schon ziemlich "abegegriffen oder ausgeleiert" daherkommt bzw. oft gar nicht passt. b. Teils der Andersdenkenke persönlich angegriffen (oder ein wenig diffamiert/herabgestuft) oder (Th.) mit merkwürdigen Vorwürfen überschüttet.. Na, ja wenn man eben keine Argumente hat.. od. (v. Moderator) als "unwissende, (als dumme) Ignoranten" abgetan. Es scheint: Nur die Wissenschaft hat den Hoheitsanspruch auf "richtige" Antworten, die es oft so nicht gibt, weil nur ein Zusammentun von verschiedenen Faktoren und Gedanken zum richtigem Schluss führen. - c.- Ergänzungen und Erweiterungen des Modells werden nicht zugelassen .--(schon garnicht von "solcher Seite!" ) .
Es gibt/ gab immer Leute, die fähig u. willens sind, Dinge unvoreingenommen miteinander zu verbinden. -- "Die Masse" hat gerne Polarisierungen, "schwarz-weiss-Bilder" (Z.B: Es gibt nur Glaube ODER Wissenschaft-> das stimmt nur beschränkt.) bzw. Einstufungen in Freund oder Feind. (Auch wohl ein evolut. Überbleibsel, wo diese schnelle, aber heute vielleicht zu grobe Einstufung für's Überleben wichtig war).

Anton ==> Wie oft hat man Dir schon dargelegt, dass die ET nicht die "Lebensentstehung" erklärt. Nicht mit 2, 3 und auch nicht mit 4 oder mehr "Werkzeugen". -

Anmerkung von mir dazu: Das Problem mit dem blödem Angler-Fisch ist aber wieder oder weiter in keinster Weise so gelöst. UND: Wie denn eigentlich nun wirklich ? !? -

Anton == > Die entscheidenden Hinweise hast Du bekommen. W.B. == > DAS stimmt eben nicht !! - Immer und immer wieder dieses Spiel" ! Dieses wiederholte, unrichtige "das "wie" wurde schon längst erklärt" ... unglaublich. (1. KEINER hat so etwas überhaupt gemacht 2. schlüsig erklärt oder nachgewiesen.)

Wünsche allen aber einen guten Start für's neue Jahr! .. vielleicht mit ein wenig "Aufbruch in Neues" u. mit viel Freude dabei !

W.B. Flvs.
-
.. an Pluto : "Gott schmeiss ein wenig Hirn an die Leut ran" - das fand ich gut !

[Pluto]

Habe da einfach das Gefühl, wenn man das in den letzten 2-5 Wochen mal in Ruhe durchliest: Wenn keine Antwort gegeben werden kann, wird a. monoton auf Altbewährtes zurückgegriffen (was aber "vielmals schon ziemlich "abegegriffen oder ausgeleiert" daherkommt bzw. oft gar nicht passt. b. Teils der Andersdenkenke persönlich angegriffen (oder ein wenig diffamiert/herabgestuft) oder (Th.) mit merkwürdigen Vorwürfen überschüttet.. Na, ja wenn man eben keine Argumente hat.. oder (vom Moderator! ) als "unwissende (als dumme) Ignoranten" abgetan.

"Ignoranz" bedeutet nicht "Dumm", sondern "Unwissenheit". Schau bitte im Lexikon nach.
Wenn man dauernd falsches Wissen wiedeholt, kommen Sturheit und Lernblockade hinzu.

Es scheint: Nur die Wissenschaft hat den Hoheitsanspruch auf "richtige" Antworten..

Auch das ist falsch, und eines deines belibtesten Scheinargumente.
Es geht nicht darum, dass die Wissenschaft an sich irgendwelche Ansprüche stellt. Wissenschaftler erheben niemals den Anspruch auf Warheit. Sie wenden aber die Methode der Überprüfbarkeit ihrer Modelle und Vorhersagen rigoros an. Das verleiht ihren Aussagen Überzeugungskraft.

Anmerkung von mir dazu: z.B. das Problem mit dem blödem Angler-Fisch ist aber wieder oder weiter in keinster Weise gelöst. Wie denn eigentlich nun wirklich ? -

Es ist einfach aus der Perspektive des bequemen warmen "Philosophensessels" solche Kritik zu üben.
Nichts auf der Welt ist beweisbar. Aber Evolution ist und bleibt die beste Erklärung, die wir für die Entstehung der Vielfalt der Arten haben.
Falls du was Besseres vorzulegen hast, dann zeige es doch bitte her.

• "Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution." (Theodosius Dobzhansky)

Wie unerklärlich eine Welt ohne Evolution ist, erkennen wir vielleicht am besten am Inselproblem, welches man auf ein/zwei einfache Fragen herunter destillieren kann: "Wie kam das Känguru nach Australien?" oder, "Wie kam der Moa, nach Neuseeland?"

"Gott schmeiss Hirn an die Leut ran" (fand ich gut Pluto!)

Noch besser wäre, wenn sich einige entscheiden könnten etwas davon einzusetzen.

[ThomasM]

Lieber Flavius

Ich überschütte dich nicht (mehr) mit merkwürdigen Vorwürfen, ich versuche, nicht mehr zu erwähnen, welchen Eindruck ich von dir habe. Das ist meine Privatsache.
Ich stelle Fragen, Fragen, die die beantworten kannst, wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist.

Das Problem mit dem blödem Angler-Fisch ist aber wieder oder weiter in keinster Weise so gelöst. UND: Wie denn eigentlich nun wirklich ? !?

Wir haben dir das Stichwort Mutation und Selektion gegeben.
Du hast geschrieben, dass das nicht ausreicht.
Meine Frage: Warum reicht das nicht aus? Mit welcher Begründung sagst du, dass diese Beschreibung nicht hinreichend ist.

Außerdem möchte ich zu dem Abglerfisch gerne DEINE Erklärung hören, wie erklärst DU denn die Entstehung des Anglerfisches? Dazu meine Frage:

Ich habe dich aufgefordert DEINE Erklärung des Problems zu nennen. Du hast gesagt, du kannst das gar nicht. Warum?
Du hast gesagt, dass Gott den Anglerfisch erfunden hat. Wann und wie hat er das denn gemacht?
Du hast geschrieben, der Anglerfisch sei mit Evolution entstanden, aber du behauptest, das Problem sei ungelöst. Warum?

Danke