Wie entstand das Leben?

[Janina]

Also, ich sehe den Schöpfer deutlich in den wundersam aufgebauten, genialen Strukturen der Natur.

Jetzt willst gerade du die Evolution anbeten? Faszinierend...

[Flavius]

Verstehe dich mal wieder nicht ganz. -

Meine Ansichten : -
- dass man Evolution nicht in Widerspruch zu Gott und zu schöpferischen Kräften setzen muss. Die gängige Ableitung Evolution lässt keinen Raum für Kräfte dahinter, ist nicht zwingend. Teils wird dies aber sehr dogmatisch (und eng) vertreten .
- Es gibt zur Abiogenese KEINE im üblichen wissenschaftl. Sinne Beweise, nur wenige "Fakten". (BEHAUPTUNGEN sind Behauptungen, nicht Beweise. Fakt ist, dass wir die Entstehung nicht wissen). Dass es Forschung u. Wissenschaft geschafft hat neues Leben im Labor zu schaffen ist nicht richtig oder wahr. Es wird áus bestehenden Elementen zusammengebastelt, kopiert.. (künstliche Befruchtung, Stammzellen-Forschung u.v.m.) Eine eigenständige Lebens-Kreation gibt es nicht. (Was LEBEN eigentlich ist, ist nicht klar.)
- 4 Milliarden Jahre alte Mikro- Organismen müssen auch irgendwie (Information folgend entstanden sein) Die Frage ist wie /woher diese Pläne denn kommen. Eine SelbstStruktuierung ist eine Folge von Programmen und Vorgaben Vordergründig gesehen scheint so sich das Leben von selbst aufzubauen. Vordergründig heisst aber noch lange nicht, dass nicht etwas Größeres dahinter steckt..


Man muss zwischen erwiesenen Fakten und Annahmen (die oft wie Fakten dargestellt werden). [Viele b]"Fakten" sind interpretierbar[/b], Die Bewertung wird teils von der Grundhaltung des Meinungsträgers mitbestimmt. (Sollte/ Soll angeblich nicht so sein, passiert aber) . Bei Diskussionen (wie diesen hier, die stark von Meinungen gefärbt sind) ist das erkennbar.
-
Meine 100.000€ Belohnung für den handfesten wissenschaftl. Nachweis der Erstentstehung-Ursachen sind keine Luft-Nummer(Theorien, Vermutungen, unkorrekte Ableitungen oder Fantasien gelten nicht).

[Pluto]

Es gibt zur Abiogense KEINE Faktenlage.
Dass es Beweise dazu gibt ist unwahr.
BEHAUPTUNGEN sind BEHAUPTUNGEN, nicht Beweise.

Dass es keine Beweise gibt, ist schon klar. Aber du irrst mit den BEHAUPTUNGEN. Es gibt jede Menge Hinweise auf Abiogenese, aber man muss halt die Grundlagen der Chemie beherrschen, um das zu verstehen.
Ein gutes Beispiel ist der autokatalytische Aufbau von RNA-Molekülen.

Meine 100.000€ Belohnung für den handfesten wissenschaftl. Nachweis dahingehender Aussagen und Theorien, (Vermutungen, auch dreist falsch bis unkorrekten Ableitungen, teils Fantasien) sind keine Luft-Nummer.

Jetzt sinds auf einmal 100'000? Bisher waren es nur 30-40'000.
Die "Luftnummer" hier ist deine Wette!
Da du ohnehin nicht in die Verlegenheit kommst auszahlen zu müssen, machst du dich damit nur lächerlich. Also, lass es lieber sein, und versuch etwas dazu zu lernen.
Wie wärs, wenn du mit der Wahrschenlichkeitsrechnung den Anfang machst? Fürs Erste, hier eine Einführung in die Stochastik.

[Flavius]

Bitte nimm auf, dass ich schreibe: Es gibt selbstverständlich viele autonom ablaufende Vorgänge. (Dein Körper ist solch ein eigenständiges Gebilde. Einmal gut eingespielt, braucht er nur noch Energiezufuhr (Nahrung) und vermehrt sich sogar noch; "eigenständig.
Dennoch sehe ich diese Komplexität und Genialität als ein Produkt, das nicht von ungefähr entstand. In solcher Komplexitität einfach nicht selbst entstanden sein kann. Dagegen spricht die Wahrscheinlichkeit, im Grunde auch unsere wissenschaftlichen Beobachtungen (InterpretationsSache). Es wird von den beobachtbaren SelbstStruktuierungen auf generelle SelbstStruktuierung geschlossen und das ist eventuell falsch bzw. sicher nicht erwiesen.

Müssen (alle) eigenständig arbeitenden Systeme einen Ursprung und einen Plan/Planer gehabt haben ??--
- Beobachten wir komplexe Maschinen , gehen wir normalerweise von einem Designer aus.
- Sehen wir Programme z:B. vor uns im PC laufen, schliessen wir immer auf einen Urheber.
- In der Natur laufen fast alle Lebens-Kreisläufe mit Vorgaben ab. (DNA) (Einige wenige auch chaotisch. Krebs z.B.) Selbst Evolution ist eine Einrichtung (mit ziemlich genauen Vorgaben). (Die dadurch Lebensvielfalt erzeugt).

[Pluto]

Dennoch sehe ich diese Komplexität und Genialität als ein Produkt (das nicht von ungefähr entstand. Entstanden sein kann.

Dann hast du dich viel zu wenig und nur oberflächlich mit der Faktenlage befasst.

Dagegen spricht nun mal die Wahrscheinlichkeit, unsere tägl. u.im Grunde auch unser wissenschaftlichen Beobachtungen).

Solche Aussagen sprechen gegen dich. Ich vermute, du hast Wahrscheinlichkeiten überhaupt nicht verstanden.

Müssen (alle) eigenständig arbeitenden Systeme einen Ursprung und einen Plan/Planer gehabt haben ??

Nein. Warum sollten sie?
Gibt es denn ein Gesetz der Kausalität?
Wir sind es zwar gewohnt, in kausalen Kategorien zu denken, aber ist das zwingend?

Beobachten wir komplexe Maschinen , gehen wir normalerweise von einem Designer aus.

Richtig!
Aber Maschinen legen keine Eier oder pflegen ihre Brut. Kurz: es sind keine Lebewesen.

In der Natur laufen fast alle Lebens-Kreisläufe nicht ohne Vorgaben ab.

Woher willst du das wissen?

(Einige wenige schon chaotisch. Krebs z.b.)

Die Entstehung von Krebs spricht für Evolution, nicht dagegen.

Selbst die Evolution ist eine Einrichtung. Die Lebensvielfalt erzeugt (mit also der Vorgabe mehr, gut angepasst .. also gewissermassen eine Richtung hat- Leben erhält sich ).

So ist es.
Der wichtigste Unterprozess der Evolution ist die natürliche Selektion. Gemessen wird sie am Fortpflanzungserfolg.

[Flavius]

Fakten... wenn Fakten nur das ist, was EINSEITIG (also von den Vertretern EINES Standpunktes) zugelassen wird...Ist das eine Farce.

Wahrscheinlichkeit. Ich zeige die "Faktenlage" zur Entstehung des Lebens Schüler eines Gymnasiums oder Studenten und wenn nüchtern dargelegt und sachlich ausgewertet, kommt dann kaum einer zum Ergebnis, dass eine Zufall- Entstehung sehr zwingend oder logisch, geschweige denn gesichert ist
Ist wird dann eher schnell ein Meinungs- oder ein Glaubensstreit daraus.



Wenn Glaubrecht sagt. Wir wissen nicht woher und wie das Leben auf Erden kam und Zehntausende von Wissenschaftlern sich das frage, wo nimmst Du denn die Sicherheit her?


Muss jetzt anders tun. Vielleicht heute abend wieder.

[Pluto]

Fakten... wenn Fakten nur das ist, was EINSEITIG (also von den Vertretern EINES Standpunktes) zugelassen wird...Ist das eine Farce.

Wer spricht denn von Manipulation von Fakten?

Wahrscheinlichkeit. Ich zeige die "Faktenlage" zur Entstehung des Lebens Schüler eines Gymnasiums oder Studenten und wenn nüchtern dargelegt und sachlich ausgewertet, kommt dann kaum einer zum Ergebnis, dass eine Zufall- Entstehung sehr zwingend oder logisch, geschweige denn gesichert ist Ist wird dann eher schnell ein Meinungs- oder ein Glaubensstreit daraus.

Einige der Schüler mögen dir glauben, aber ich bezweifle, dass du die Mehrheit für dich gewinnen kannst.

Leg doch bitte deinen Rechenweg aus. Insbesondere, würde mich interessieren, wie du die Wahrscheinlichkeit eines Designers berechnest?

Wenn Glaubrecht sagt. Wir wissen nicht woher und wie das Leben auf Erden kam und Zehntausende von Wissenschaftlern sich das frage, wo nimmst Du denn die Sicherheit her?

Kleine Krrektur:
Ich sprach niemals von Sicherheit, sonder von Hinweisen, wie der autokatalytische Aufbau von RNA-Molekülen.

[Janina]

Meine Ansichten : - dass man Evolution nicht in Widerspruch zu Gott und zu schöpferischen Kräften setzen muss. Die gängige Ableitung Evolution lässt keinen Raum für Kräfte dahinter, ist nicht zwingend.

Richtig. Das liegt einfach daran, dass Gott nicht wissenschaftlich beschrieben wird, deshalb wird er wissenschaftlich auch nicht erwähnt.
Allerdings haben wir schöpferische Kräfte entdeckt, und zwar ganz diesseitg, also weltlich / natürlich. Mein Witz besteht darin, dass dies dein Gott sein muss, wenn du ihm die Schöpfungskraft zuschreibst.
Jenseits dieser kleinen Witzelei könnte man allerdings hierin wirklich eine eventuelle Brücke zwischen Wissenschaft und Gott sehen. Eine real entdeckte Schöpfungskraft und deren Identifikation mit einem Schöpfer hätte erstmals das Potential, einen Schöpfer überhaupt zu beschreiben. Wenn ich als Forscher wissen will, wie Gott das "gemacht" hat, könnte man damit vielleicht erstmals seine Hände sehen.

Fakt ist, dass wir die Entstehung nicht wissen).
Dass es Forschung u. Wissenschaft geschafft hat neues Leben im Labor zu schaffen ist nicht richtig oder wahr.

Du hast ein grundlegendes Begriffsproblem und mangelhafte Grundlagen in Wissenschaftstheorie. Wissenschaft erarbeitet keine Beweise, sondern rechnerisch plausible Modelle. Wenn wir ein Modell gefunden haben, das die gesuchten Ergebnisse bringt, ist unsere Arbeit erledigt. Damit behauptet niemand, dass es nicht auch anders geht. Wissenschaftler haben auch nicht neues Leben im Labor "geschaffen". Aber es ist ihnen gelungen, der Entstehung von neuem Leben im Labor zuzuschauen, diesen Vorgang zu modellieren und chemisch plausibel zu beschreiben.

Die Frage ist wie /woher diese Pläne denn kommen.

Versuche dich mal an einer anderen Frage: Wenn Entropie zunimmt, woher kommt sie?
Wenn du diese Frage nicht nur verstehst, sondern auch sinnvoll beantworten kannst, hast du auch die Erklärung für deine Frage.

Meine 100.000€ Belohnung für den handfesten wissenschaftl. Nachweis der Erstentstehung-Ursachen sind keine Luft-Nummer.

Doch. Bisher gibt es kein rechtlich bindendes Angebot.

[Flavius]

Eine real entdeckte Schöpfungskraft und deren Identifikation mit einem Schöpfer hätte erstmals das Potential, einen Schöpfer überhaupt zu beschreiben. Wenn ich als Forscher wissen will, wie Gott das "gemacht" hat, könnte man damit vielleicht erstmals seine Hände sehen.

Ja, da ist nicht abwegig gedacht. Doch Gott zu beweisen im wissenschaflichen Sinn gelang bisher nicht. (Erfahren kann man ihn wohl (und dann verlangt er auch noch, das man sich ihm blind anvertraue .. hmm.)
- Ich sehe in den Produkten, dass etwas stattgefunden hat, dass ENTWICKLUNG stattfindet bzw. nehme es an. Normalerweise sind wir gewohnt, dass Dinge oder Produkte oder auch(große) Abläufe -vor allem wenn da (große) Ordnung sichtbar ist- eine Ursache u. Ausgangspunkt haben .
Ich übernehme das aus unserem gewohntem Ursache Wirkungs-Denken.

[Janina]

Eine real entdeckte Schöpfungskraft und deren Identifikation mit einem Schöpfer hätte erstmals das Potential, einen Schöpfer überhaupt zu beschreiben. Wenn ich als Forscher wissen will, wie Gott das "gemacht" hat, könnte man damit vielleicht erstmals seine Hände sehen.

Ja, da ist nicht abwegig gedacht. Doch Gott zu beweisen im wissenschaflichen Sinn gelang bisher nicht.

Es wurde ja auch noch nie versucht. Man ist sich ja noch nichtmal über die ihm zugeschriebenen Eigenschaften einig. Noch nichtmal über die überprüfbaren. Wenn man nur mal eine wie auch immer geartete Schöpfungskraft erwägt, und diese in der Natur beobachtet, sind es gerade die Kreationisten, die Taliban-Christen, die die in der Natur beobachtete Wirkung am vehementesten ablehnen.