Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[2Lena]

Mit einem Gerät geht das Hören von Husten nicht.
Das hätte nur Töne.

[2Lena]

Jesus konnte auf der Erde zeigen, dass für göttliche Schöpfung eben KEIN "Prozess" nötig ist sondern ein Wort aus seinem Munde ausreicht. Wollen wir diese Berichte aufgeben, relativieren, gar dem Darwinismus opfern?

Bravo! Ein starkes Argument, das anregt, eine weitere Spur zu verfolgen.
Als ich in Israel war, es genoss im Februar am warmen Meeresstrand zu sitzen, machte mich jemand auf Ruinen aufmerksam. Es wäre hier früher ein Heilbad für reiche Römer gewesen, sagte man mir. Die Gebäude seien durch ein Wunder entstanden. Noch heute würde gerätselt, wie solche Steine verbaut wurden.

Meine allererste Reaktion war Ungläubigkeit - bei dezenter Höflichkeit. Ich konnte schlecht aufbegehren. Waren doch immerhin Mauern da, bei denen ich auch nur betreten dreinschauen konnte. Zusammen mit noch einigen eigenen Beobachtungen ließ mich das Thema aber dann doch nicht mehr los, bis ich schließlich bei einem Seher auf eine Geschichte stieß, wie jenes Heilbad mit Jesus entstand, plötzlich - nicht durch lange Arbeit. Der Seher beschrieb auch die Geographie, die Umstände, mit Heilungen und Gesprächen.

[Pluto]

Jesus konnte auf der Erde zeigen, dass für göttliche Schöpfung eben KEIN "Prozess" nötig ist sondern ein Wort aus seinem Munde ausreicht. Wollen wir diese Berichte aufgeben, relativieren, gar dem Darwinismus opfern?

Bravo! Ein starkes Argument, das anregt, eine weitere Spur zu verfolgen.

Wieso ist das ein Argument?

Noch heute würde gerätselt, wie solche Steine verbaut wurden.

Vermutlich mit dem Schweiß vieler Sklaven.

[Münek]

Dass er sich in puncto Naherwartung geirrt hat, macht ihn doch umso menschlicher. (errare humanum est)

Der übliche Zirkelschluss: Jesus war nur ein Mensch => deshalb hatte er eine Naherwartung. Und weil er hierin irrte (errare humanum est) <= ist er nur ein Mensch gewesen. Nimmt man an Jesus sei Gott, hat sich das mit der Naherwartung alsbald erledigt.

Denkste. Sooo einfach gehts nicht.

Du glaubst doch nicht im Ernst, die Evangelisten haben gelogen und Jesus habe dem Volk gar nicht verkündigt, dass die Zeit erfüllt und das Reich Gottes NAHE herbeigekommen sei? Sorry - aber genau DIESE Botschaft stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Welche Botschaft - wenn nicht die obige - hat er denn dann verkündigt? Erzähl`mal. Ich bin ganz Ohr.

Jesus konnte auf der Erde zeigen, dass für göttliche Schöpfung eben KEIN "Prozess" nötig ist sondern ein Wort aus seinem Munde ausreicht.

Nö - das hast Du Dir ausgedacht.

Diese Diskussion hatten wir schon mal - und ich konnte Dir anhand des Genesistextes (Gen. 1:26, 27) aufzeigen, dass Gott die Menschen eben NICHT durch sein Wort (wie etwa: es werde Licht) erschaffen hatte. Elohim sprach NICHT: "Es werden Menschen und es wurden Menschen." Nee nee. Du hattest mir diesbezüglich sogar - wenn auch widerwillig - zustimmen müssen.

Wo bleibt da die Redlichkeit? Richtig - sie bleibt mal wieder auf der Strecke. Für mich im Übrigen bei der Diskussion mit Gläubigen nichts Überraschendes.

[sven23]

Nein, sie krankt daran, dass du ständig Behauptungen aufstellst, die nicht stimmen und zudem noch unlogisch sind.

Aus Deinem eindimensionalen System VERSTEHST Du die Stimmigkeit und Logik nicht - es ist ein VERSTÄNDNISPROBLEM (siehe Apg. 8,30: "Verstehst du auch, was du liest? "). - Dieses Problem scheint unlösbar zu sein.

Manchmal frage ich mich auch, woher der Schreiber der Apostelgeschichte den closs schon kannte?

[R.F.]

Dass er sich in puncto Naherwartung geirrt hat, macht ihn doch umso menschlicher. (errare humanum est)

Der übliche Zirkelschluss: Jesus war nur ein Mensch => deshalb hatte er eine Naherwartung. Und weil er hierin irrte (errare humanum est) <= ist er nur ein Mensch gewesen. Nimmt man an Jesus sei Gott, hat sich das mit der Naherwartung alsbald erledigt.

Denkste. Sooo einfach gehts nicht.

Du glaubst doch nicht im Ernst, die Evangelisten haben gelogen und Jesus habe dem Volk gar nicht verkündigt, dass die Zeit erfüllt und das Reich Gottes NAHE herbeigekommen sei? Sorry - aber genau DIESE Botschaft stand im Zentrum seiner Verkündigung.
- - -

Zu diesem Schluss kommt man, wenn man an einigen Redewendungen hängen bleibt. Die Christen wie die Naturalisten können sich auf den Kopf stellen: Aber die Geschichtsbücher der Schrift lassen keinen anderen Schluss zu, als dass hinter uns ca. sechstausend Jahre liegen, der für die Heranbildung von Göttern vorgesehene Zeitrahmen insgesamt siebentausend Jahre umfasst. Wohl mit Absicht hat der Souverän Seinen Sohn im Unklaren gelassen. Hätte die Ur-Gemeinde vor der Zerstörung des Tempels gewusst, dass es noch um die zweitausend Jahre bis zur Rückkehr des Messias dauern würde, sie hätte den Strapazen wohl kaum standgehalten. Einem an der hiesigen Universitätsbibliothek eingesehenen Werk zufolge wussten die Reste der Ur-Gemeinde nach dem Jahre 70 um die zeitliche Dauer des Gesamtplans. Dass das Christentum trotz veränderter Botschaft noch zum Märtyrertum bereit war, verwundert dennoch...

Ich verstehe jedenfalls das Forum nicht: Warum macht sich kaum einer die Mühe, die Glaubwürdigkeit der Vorhersagen Jesu an der Geschichte, insbesondere der europäischen zu messen? Selbst Politiker schätzen die unmittelbar vor uns liegende Zukunft ähnlich ein wie in der Schrift vorhergesagt. Maßgebliche Größen sahen bzw. sehen uns bereits im dritten Weltkrieg.

[Roland]

Wenn der Weg ins Nichts führt, sehe ich keinen letzten Sinn darin. Nur vorläufige.
Es bleibt nur der Nihilismus.

Und genau das könnte ja auch der Grund sein, warum Menschen sich Götter erschaffen haben.

Eine Vermutung, an die sich zu klammern sicher nicht lohnt.

Das blendet halt das Meiste aus von dem, was Jesus gesagt hat. Nimmt man alles in Augenschein, bleiben nur die Möglichkeiten: Lügner, Psychopat oder Gott!

Da muss man halt , wie die historische Jesusforschung dies tut, unterscheiden zwischen authentischen Jesusworten und Worten, die man ihm nachträglich in den Mund gelegt hat.

Auch hier geht’s nur um Vermutungen. Die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines antiken schriftlichen Textes, basiert sehr stark auf Vermutungen. Deshalb könnte man die HKM auch als "die Theologie des Vermutens" bezeichnen. Und zwar des Vermutens auf der Grundlage des methodischen Atheismus. Und da kann nur hinten rauskommen, was man vorn reingesteckt hat.
Ich bin ganz sicher, dass die Bibel göttlich inspiriert ist.

Wer den Nihilismus bevorzugt, der möge glauben "die Menschen hätten sich Gott erschaffen", der Himmel sei leer und Jesus habe nicht gesagt, was in der Bibel steht.
Und der lasse jede Hoffnung fahren.

Das setzt aber voraus, dass du glaubst, Gott habe den Menschen mithilfe darwinistischer Prinzipien erschaffen. Also mithilfe des Prinzips des Überlebens des Stärkeren...

NEIN. Des besser Angepassten

Was oft dasselbe ist und im Zusammenhang keinen Unterschied macht. Fressfeinde können, wenn's dumm läuft, ganze Arten vernichten. Und sie sind die Stärkeren!

Erst Darwin habe es ermöglicht ein intellektuell befriedigter Atheist zu sein. Dawkins schreibt, er könne sich nicht vorstellen, "wie man zu irgendeiner Zeit vor 1859, dem Datum der Veröffentlichung von Darwins "Origin of Species", Atheist gewesen sein konnte."(S.20)

Hat Dawkins bei dir da einen wunden Punkt getroffen?

Ganz im Gegenteil, wenn erst ausgerechnet der Darwinismus es ermöglichte Atheist zu sein, dann ist es schlecht bestellt um diesen Glauben.

"Von selbst entstanden",

Ja. Warum nicht? Auch Schneeflocken entstehen von selbst

Flasch! Solche einfachen Effekte entstehen aufgrund einer naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher da war und deren Herkunft die Wissenschaft nicht kennt, sondern die sie voraussetzen muss!

es widerspricht den Erfahrungstatsachen.

Inwiefern widerspricht das deiner Erfahrung?

Sinnvolle zielgerichtete Konstruktionen, ganze Fabriken gar, entstehen erfahrungsgemäß nicht von selbst.

Nicht der Zufall konstruiert. Der Zufall liefert mögliche Alternativen in Form von Mutationen. Die Arbeit der "Konstruktion" verrichtet die Selektion, in dem besser angepasste Individuen bei der Vermehrung einen Vorteil besitzen.

Selektion ist NUR ein Beseitigungsprozess (Ernst Mayr), wie ich dir schon oft erklärt habe. Er kann nicht konstruieren, nur aussieben.

Mit einem entscheidenden Unterschied: Der Glaube an Christus bringt Hoffnung mit sich, der Atheismus dagegen Hoffnungslosigkeit.

Der Atheismus sagt lediglich, "Lebe dieses Leben, denn ein anderes hast du nicht!"

Sag ich ja!

Wenn der Weg ins Nichts führt, sehe ich keinen letzten Sinn darin. Nur vorläufige.
Es bleibt nur der Nihilismus.

Ich erlebe das jeden Tag, und kann dir versichern, dass das NICHT der Fall ist.

Dann erlebst du jeden Tag, wie du den Kopf in den Sand steckst.
Wenn du deinen Atheismus zuende denkst, wirst du feststellen, dass du dann ein sinnloses, zielloses, perspektivloses, todgeweihtes Zufallsprodukt bist, an das sich irgendwann niemand mehr erinnern wird. Du wirst absolut spurlos verschwinden.
Wie sagt Nietzsche über den Menschen: "Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich NICHTS begeben haben." Folgerichtig zuende gedachter Atheismus!

Aber das ist nur ein Glaube! Und zwar ein trauriger!

Das blendet halt das Meiste aus von dem, was Jesus gesagt hat. Nimmt man alles in Augenschein, bleiben nur die Möglichkeiten: Lügner, Psychopat oder Gott!

… ein äußerst suggestiver Satz. Warum sollte Jesus nicht auch einfach ein Wanderprediger gewesen sein?

War er ja auch. Die Frage ist doch, was hat er gepredigt!
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde BIN ICH" (also der ewig Seiende) Joh. 8, 58
"..Jesus … zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!« Einige Schriftgelehrte, … dachten ... »Das ist ja Gotteslästerung! Niemand kann Sünden vergeben außer Gott.«" (Markus, 2,5ff.)(das erklärt sich von selbst)
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" Joh.14,6
"Ich bin die Auferstehung und das Leben" Joh.11,25
"Ich bin das Licht der Welt" Joh.8,12

Es bleibt nur: Lügner, Psychopat oder Gott.

Und er hat außerdem gesagt:
"Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben!" Joh. 6,47
Und jetzt mach was du willst!

Das setzt aber voraus, dass du glaubst, Gott habe den Menschen mithilfe darwinistischer Prinzipien erschaffen. Also mithilfe des Prinzips des Überlebens des Stärkeren, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod.

Nee – meine ich nicht.

D.h. Gottes Schöpfungsmethode ist, auch nach deiner Meinung, NICHT die Evolution. Richtig verstanden?

– Denn was wir als "Schöpfung" wahrnehmen, beinhaltet die Kontamination, die durch das, was wir "Sündenfall" nennen, gekommen ist.

Die ET ist demnach aufgrund eines "sündenfallbedingten Wahrnehmungsmangels" entstanden? Sie beschreibt, aus dieser Sicht, nicht wirklich wie der Mensch entstanden ist?

Mit anderen Worten: Was die ursprüngliche Schöpfung ist ("Und es war gut"), wissen wir nicht – es ist aus meiner Sicht für uns auch nicht vorstellbar (also nicht naturwissenschaftlich rekonstruierbar).

Das sehe ich genauso. Die ursprüngliche Schöpfung, also die vor dem Sündenfall, ist nicht erforschbar.

- Persönlich glaube ich, dass es ursprünglich auf "Geistleib" hinausläuft – im Ansatz vergleichbar mit Jesu Erscheinen bei den Jüngern nach seiner Wiederauferstehung.

Der Mensch wurde von Gott also ursprünglich direkt (und nicht in einem Prozess) mit einem Geistleib erschaffen?
Denn eine Evolution von menschlichen Geistleibern aus nichtmenschlichen, wäre ja eh nicht erforschbar, wozu das also annehmen!
Die Erschaffung des Menschen und der Sündenfall, fanden dann sozusagen auf einer anderen Ebene statt und nach dem Sündenfall fand sich der Mensch, im heutigen Zustand und "jenseits von Eden", auf der Erde wieder?

Viele Fragen aber ich muss deine Position ersmal verstehen…

Du glaubst doch nicht im Ernst, die Evangelisten haben gelogen und Jesus habe dem Volk gar nicht verkündigt, dass die Zeit erfüllt und das Reich Gottes NAHE herbeigekommen sei? Sorry - aber genau DIESE Botschaft stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Welche Botschaft - wenn nicht die obige - hat er denn dann verkündigt? Erzähl`mal. Ich bin ganz Ohr.

Dass Jesus leiden würde und "die Strafe auf sich nehem würde, auf dass wir Frieden hätten" wie es in Jesaja 53 vorhergesagt war, das hat Jesus doch selbst klar angekündigt (Mk. 8, 31; Mt. 12, 40)!
DAS war seine Erwartung, bzw. sein Wissen!
Dafür war die Zeit erfüllt und für uns alle ist seither das Reich Gottes nahe, der Zugang zu Gott ist frei geworden durch Jesus.

Jesus konnte auf der Erde zeigen, dass für göttliche Schöpfung eben KEIN "Prozess" nötig ist sondern ein Wort aus seinem Munde ausreicht.

Nö - das hast Du Dir ausgedacht.

Nö, das wird durch viele Berichte im NT eindeutig belegt.

Diese Diskussion hatten wir schon mal - und ich konnte Dir anhand des Genesistextes (Gen. 1:26, 27) aufzeigen, dass Gott die Menschen eben NICHT durch sein Wort (wie etwa: es werde Licht) erschaffen hatte. Elohim sprach NICHT: "Es werden Menschen und es wurden Menschen." Nee nee. Du hattest mir diesbezüglich sogar - wenn auch widerwillig - zustimmen müssen.

Das Ganze endete damit, dass du gesagt hast, dass es im 1. Schöpfungsbericht nur heißt: Gott schuf den Menschen. Punkt. Darauf ich:

Genau. Es heißt nur, Gott schuf den Menschen. Punkt. Und sowohl der Gesamtkontext von Gen.1, wie auch Joh.1, 3 bringen mich zu der Überzeugung, dass er ihn durch sein Wort erschuf.

D.h. man kann keineswegs anhand des Schöpfungsberichts aufzeigen dass Gott die Menschen NICHT durch sein Wort erschaffen hat. Denn ALLE Dinge sind durch das Wort gemacht (Joh. 1, 3).

Wo bleibt da die Redlichkeit? Richtig - sie bleibt mal wieder auf der Strecke. Für mich im Übrigen bei der Diskussion mit Gläubigen nichts Überraschendes.

Das könnte ich jetzt glatt an dich zurückgeben. Nehme aber zu deinen Gunsten an, dass du die damalige Diskussion nicht mehr genau gegenwärtig hattest.

[2Lena]

Wieso ist das ein Argument?
2Lena hat geschrieben:Noch heute würde gerätselt, wie solche Steine verbaut wurden.
Vermutlich mit dem Schweiß vieler Sklaven.

Du kannst Steine nicht beißen ...
Es gab keine entsprechende Technik "fugenlos" Quader zu verbauen.
Laß dir andere Argumente einfallen ...

Wo bleibt da die Redlichkeit? Richtig - sie bleibt mal wieder auf der Strecke. Für mich im Übrigen bei der Diskussion mit Gläubigen nichts Überraschendes.

Wann wagt eure "Redlichkeit" endlich einmal einen Hochsprung?
Es reicht, bei den wenigen Dokumenten, die wir grad noch haben, die Wunder als das anzusehen, wie sie im NT beschrieben wurden. Es gab sicher weit mehr davon.

Maßgebliche Größen sahen bzw. sehen uns bereits im dritten Weltkrieg.

Der "muss" überhaupt nicht kommen, aber er kommt schon, wenn und weil sich nichts ändert ...
Man kann das Gruseln bei der "Offenbarung" direkt spüren, wie viele Generationen schon vor uns es fühlten - könnte allerdings die Geschichte auch umdrehen, aber wer macht das schon? Wer es wagt, der findet die hervorragendensten Dinge über den Bau eines neuen Zeitalters.

[Pluto]

Du kannst Steine nicht beißen ...
Es gab keine entsprechende Technik "fugenlos" Quader zu verbauen.
Laß dir andere Argumente einfallen ...

Wer will die Steine denn beißen?
Die Pyramiden wurden so erbaut, qwarum dann auch nicht ein popeliges Badehäuschen?

Maßgebliche Größen sahen bzw. sehen uns bereits im dritten Weltkrieg.

Der "muss" überhaupt nicht kommen, aber er kommt schon, wenn und weil sich nichts ändert ...

• Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.
  [Albert Einstein]

[2Lena]

Wer will die Steine denn beißen?
Die Pyramiden wurden so erbaut, qwarum dann auch nicht ein popeliges Badehäuschen?

Es wurde nicht gebaut, sondern entstand in einem Augenblick. Experten konnten nicht finden, wie die Steine aneinandergefügt worden sind. Zudem war das Anwesen und das Gebäude sehr groß. Es entstanden Bäume mit Früchten, Einrichtung, ein Hafen, Quellen und Landschaftsveränderungen.

Der Spruch von Einstein gibt zwar ein "gruseliges Gefühl". Aber trotz seiner Intelligenz hat er die Offenbarung nicht entschlüsselt und herausgebracht, was auf der Erde getan werden soll.