Der Evolutionsirrtum - III

[Roland]

Für die Schöpfung gibt es keine Daten; die Evolution ist dagegen millionenfach belegt.

Belegt ist nur, dass sich Lebewesen anpassen können. Und das passt auch auf die Annahme einer anfänglichen Schöpfung.

Du meinst, die Bibel ist der Versuch, die Menschen hinters Licht zu führen?

Ich hab keine Ahnung, wie du da drauf kommst.

Die Antwort die du schuldig bleibst, ist wie hat Gott die Welt erschaffen.

Immer wieder: Durch sein Wort.
Jetzt wirst du fragen: Wie geht das? Kann ich nicht sagen! Genauso könnte ich dich ständig fragen, was den Urknall ausgelöst hat. Irgendwo ist für jeden eine Grenze, hinter die wir nicht mehr blicken können.

99% aller Lebewesen sind ausgestorben. Soll das eine "gute" Schöpfung sein?

Nein, eine gefallene.

Wie entscheidet man eigentlich, wann man die Bibel wörtlich nehmen soll, und wann nicht?

Durch Logik und den Gesamtzusammenhang der Bibel und mit Jesus (der höchsten Offenbarung) als Richtschnur.

Selbstverständlich passt das...
- ausländische Mächte werden von Gott gerufen, um Israel bis auf ein kleines Häufchen zu vernichten...
- usw.

Ich rede von der anfänglichen Schöpfung, nicht von der Welt nach dem Sündenfall, ich rede nicht von "jenseits von Eden".
Als Gott die Welt erschuf, muss noch alles sehr gut gewesen sein. Hätte Gott den Menschen in einem darwinistischen Prozess sozusagen bereits als Sünder erschaffen, wäre mE die gesamte Botschaft der Bibel hinfällig.
Das Bild, das die Bibel zeichnet ist doch folgendes: Sehr gute Schöpfung => Der Mensch lebt im Paradies => Es herrscht der "paradiesische Tierfrieden" und kein darwinistisches Schlachthaus => Abwendung des Menschen von Gott => Verbannung aus dem Paradies mit den entspr. Folgen => Erlösung durch Jesus Christus.

Wäre unsere, in einer darwinistischen Welt evolutiv entstandene, genetische Veranlagung für unser Handeln verantwortlich, welche Gott selbst so gefügt hat, würde er den Menschen für etwas bestrafen, was er ALLEIN verschuldet hat, das würde die Bibel mE quasi auf den Kopf stellen.

Dass du das "sehr gut" in Genesis in einer ganz bestimmten (und emotionalen) Weise deutest (und dabei den Rest der Bibel außer Acht lässt), ist dein Problem.

Wie gerade oben geschildert, lässt diese Sicht gerade nicht den Rest der Bibel außer Acht sondern fügt sich im Gegenteil nahtlos in den Gesamtkontext derselben ein. Auch was das NT angeht, wo der Zusammenhang von Sünde und Tod in Römer 5, und ebenso in 1. Kor. 15 dargestellt wird. Der leibliche Tod kam erst mit dem Sündenfall für den Menschen in die Welt. Es geht klar aus dem Zusammenhang hervor, dass hier nicht der geistliche Tod gemeint sein kann. Das widerspricht mE eindeutig einer Schöpfung durch Evolution.

Magie ist es dann, wenn man das sagt, was du behauptest. Dass nämlich "er spricht und es geschieht" eine Beschreibung des WIE ist.

Das behaupte nicht ich, das steht so in der Bibel (z.B. Ps. 33,9).
Außerdem machst du Jesus mit deiner Aussage zum Magier. Denn er sprach – und es geschah.
Keine Ahnung, was genau vorgeht, wenn der Schöpfer spricht, man kann da aber durchaus mal spekulieren: Materie kann man z.B. heute nicht mehr als etwas Statisches, nicht mehr als aus "festen Kügelchen" bestehend ansehen, sondern eher als eine Art "wimmelndes Geschehen". Und die Bibel sagt, dass ALLES in Jesus, also im Logos, seinen Bestand hat (Kol. 1, 17). Also kann man die Materie (also dieses "Geschehen"), vielleicht als von ihm ausgelöst, durchdrungen und getragen ansehen. Es besteht alles in Jesus, dem Logos, dem fleischgewordenen Wort. Und deshalb hat sein Wort entsprechende Gewalt, sodass ihm die Elemente gehorchen (Lk. 8, 22-25). Denn sie bestehen ja in ihm und durch ihn (Kol. 1, 17).
Mit Magie hat das nichts zu tun. Magie ist der Versuch des Magiers mithilfe höherer Mächte Dinge zu beeinflussen. Gott ist selbst die höchste Macht und braucht folglich keine Magie.

...hat [Gott] also das Fressen, Töten, Foltern, Verhungern, Aussterben, in seiner großen Güte gesteuert und begleitet...

Roland, du bringst es auf den Punkt.
Das ungelöste Problem der Theodizee ist eines der wichtigsten Argumente gegen die Existenz des "christlichen" Gottes.

Allerdings glaube ich ja gerade nicht, dass Gott mittels Fressen, Töten, Foltern, Verhungern und Aussterben den Menschen über tausend Sackgassen und Umwegen erschuf, sondern dass diese Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens Folge des Sündenfalls ist. Vorher war es nach der Bibel anders und ganz am Ende wird es wieder anders sein! Wikipedia beschreibt das in diesem Artikel, den ich oben schonmal verlinkt habe, mE ganz gut.

Falsch - in Genesis 1 (1. Schöpfungsbericht) steht NICHT, dass Gott die Menschen durch SEIN WORT erschaffen hat.

Doch. Die einzelnen Schöpfungsakte werden umrahmt mit den Worten "Gott sprach… und es geschah so".

Nein - in Gen. 1:26, 27 steht NICHT "Gott sprach, es werde ... und es geschah so". Dort heißt es lediglich:

"Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über... Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."

Richtig. Im Gesamtzusammenhang von Gen. 1 ist das eine Ausnahme. Die Erschaffung des Menschen wird in besonderer Weise beschrieben.

Die besondere Bedeutung von Genesis 2 (2. Schöpfungsbericht) besteht darin, dass hier exakt beschrieben wird, wie Gott Mann (aus Ackerboden) und Frau (aus der Rippe des Mannes) erschaffen hat.

Uns wirft man immer vor, wir würden die Bibel "wortwörtlich" nehmen. Das ist nicht der Fall. Die Beschreibung eines den Menschen töpfernden alten Mannes mit weißem Bart, ist wirklich nur ein Bild.

Von einem alten Mann mit weißem Bart steht da nichts.

Natürlich nicht aber wie stellst du dir denn einen Gott vor, der einen Menschen aus Ackerboden formt? Wenn du "Ackerboden" wörtlich nimmst, dann muss du ebenso wörtlich, auch jemanden mit "Händen" formen lassen, oder?

Wohl aber, dass Gott, der Herr, den Menschen aus Erde des Ackerbodens bildete und in seine Nase den Lebensatem blies.

Ich sehe darin ein Bild: Wir sind direkt von Gott erschaffen, und zwar aus dem selben Material, wie unsere Umwelt, und unser Lebensatem kommt direkt von Gott. Nicht über den Umweg eines sackgassenreichen Entwicklungsprozesses aus tierischen Vorfahren.

Nach dem Eintritt des Sündenfalles sprach Gott zu Adam:

"Im Schweiße deines Angesichts sollst Du dein Brot essen, bist du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück."

Richtig, nach dem Eintritt des Sündenfalls tritt für den Menschen der Tod auf den Plan. Nicht vorher. Das schließt mE eine Entstehung mittels Evolution aus.

Soll mE aussagen, dass Gott uns im Detail so gewollt und geformt hat, wie wir sind: Einerseits körperlich, materiell, andererseits mit dem Odem Gottes versehen.

Eben - mein Reden. Gott hat den Menschen aus Ackerstaub geformt/gebildet und ihm Leben eingehaucht.

Bildlich gesprochen ja. Was aber nicht besagt, dass Joh. 1, 3 hier nicht gilt: "Alle Dinge sind durch dasselbe (das Wort) gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist."

[Zeus]

...hat [Gott] also das Fressen, Töten, Foltern, Verhungern, Aussterben, in seiner großen Güte gesteuert und begleitet...

Roland, du bringst es auf den Punkt.
Das ungelöste Problem der Theodizee ist eines der wichtigsten Argumente gegen die Existenz des "christlichen" Gottes.

Allerdings glaube ich ja gerade nicht, dass Gott mittels Fressen, Töten, Foltern, Verhungern und Aussterben den Menschen über tausend Sackgassen und Umwegen erschuf, sondern dass diese Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens Folge des Sündenfalls ist.

Was meinst du mit "Folge"?

[Münek]

Doch. Die einzelnen Schöpfungsakte werden umrahmt mit den Worten "Gott sprach… und es geschah so".

Nein - in Gen. 1:26, 27 steht NICHT "Gott sprach, es werde ... und es geschah so". Dort heißt es lediglich:

"Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über... Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."

Richtig. Im Gesamtzusammenhang von Gen. 1 ist das eine Ausnahme. Die Erschaffung des Menschen wird in besonderer Weise beschrieben.

Na also. Du solltest mit Deinen Behauptungen vorsichtiger sein. BESCHRIEBEN wird die Erschaffung des Menschen im 1. Schöpfungsbericht übrigens NICHT. Es heißt nur, Gott schuf den Menschen. Punkt.

Die besondere Bedeutung von Genesis 2 (2. Schöpfungsbericht) besteht darin, dass hier exakt beschrieben wird, wie Gott Mann (aus Ackerboden) und Frau (aus der Rippe des Mannes) erschaffen hat.

Uns wirft man immer vor, wir würden die Bibel "wortwörtlich" nehmen. Das ist nicht der Fall. Die Beschreibung eines den Menschen töpfernden alten Mannes mit weißem Bart, ist wirklich nur ein Bild.

Von einem alten Mann mit weißem Bart steht da nichts. [/quote]

Natürlich nicht aber wie stellst du dir denn einen Gott vor, der einen Menschen aus Ackerboden formt? Wenn du "Ackerboden" wörtlich nimmst, dann muss du ebenso wörtlich, auch jemanden mit "Händen" formen lassen, oder?

Keine Ahnung wie Gott den Menschen aus der Erde des Ackerbodens geformt hat. Der "Ackerboden" sollte schon wörtlich genommen werden, weil Gott dies ausdrücklich bestätigt hat: "Staub bist Du und zu Staub kehrst Du zurück."

Wohl aber, dass Gott, der Herr, den Menschen aus Erde des Ackerbodens bildete und in seine Nase den Lebensatem blies.

Ich sehe darin ein Bild: Wir sind direkt von Gott erschaffen, und zwar aus dem selben Material, wie unsere Umwelt, und unser Lebensatem kommt direkt von Gott. Nicht über den Umweg eines sackgassenreichen Entwicklungsprozesses aus tierischen Vorfahren.

Die Verfasser des 2. Schöpfungsberichts wollten mit ihren Schilderungen gewiss NICHT zum Ausdruck bringen, dass der Mensch garantiert NICHT ein spätes Produkt der Evolution ist.

Nach dem Eintritt des Sündenfalles sprach Gott zu Adam:"Im Schweiße deines Angesichts sollst Du dein Brot essen, bist du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück."

Richtig, nach dem Eintritt des Sündenfalls tritt für den Menschen der Tod auf den Plan. Nicht vorher. Das schließt mE eine Entstehung mittels Evolution aus.

Den Tod gab es bekanntlich bereits vorher in der Tier- und Pflanzenwelt. Haben Tiere und Pflanzen auch gesündigt?

Es ging mir bei dem Zitat des Gottesausspruches um den Ackerboden/Staub, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat. Einen Vorgang, den Du lediglich als Bild, also als nie stattgefunden bezeichnest. Die Verfasser des 2. Schöpfungsberichts werden es sicher ganz anders als Du verstanden haben.

Soll mE aussagen, dass Gott uns im Detail so gewollt und geformt hat, wie wir sind: Einerseits körperlich, materiell, andererseits mit dem Odem Gottes versehen.

Eben - mein Reden. Gott hat den Menschen aus Ackerstaub geformt/gebildet und ihm Leben eingehaucht.

Bildlich gesprochen ja. Was aber nicht besagt, dass Joh. 1, 3 hier nicht gilt: "Alle Dinge sind durch dasselbe (das Wort) gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist."

Es spielt keine Rolle, ob Gott oder sein eingeborener Sohn (der Logos = das Wort) alles gemacht hat. Dann hat eben der präexistente Jesus den ersten Menschen aus dem Staub der Erde gebildet - obwohl dies dem Genesisbericht widerspricht, nach dem hier nur Jahwe Elohim tätig wird.

[R.F.]

Das Ergebnis überraschte die Biologen zuerst und ließ sie anfänglich zweifeln, denn die drei heute wichtigsten Stammeslinien entstanden praktisch zeitgleich nach dem Ende der Dinosaurier. Doch auch der Einschluss oder Austausch bestimmter Parameter in der Analyse änderte das Ergebnis nicht. Damit wirft die Arbeit von Blackburn und Co frühere Erkenntnisse über den Haufen, wonach die Vorfahren der heutigen Frösche bereits 35 Millionen Jahre früher zur Blüte angesetzt hätten – und nicht erst im Tertiär. *)

*) Spektrum.de vom 03.07.2017

Ständig werden Angaben über Entstehung- und Entwicklungszeiten massiv geändert. Merkwürdig, dass aus dem Publikum selten die Frage kommt, was überhaupt noch Wahres an der Evolutionsvorstellung ist, wo doch dem SPIEGEL zufolge die Kenntnis der Genomen doch nicht mehr als rudimentär zu nennen sind.

Dennoch halte ich den Einfluss der Evolutionslehre auf die Wahrnehmungsfähigkeit für weit effizienter als der von Heroin. So wird z.B. von der Gesellschaft kaum wahrgenommen, dass die Entscheidung des Bundestags zugunsten der “Ehe für alle” ein Meilenstein auf dem Weg in die vorhergesagte Richtung ist.

Auch der morgen beginnende G 20 - Gipfel ist für den vorhergesagten Gang der Weltgeschichte von größerer Bedeutung als die meistem ahnen. Zwar wird mit großer Wahrscheinlichkeit das Ergebnis im Abschlussdokument wieder mal gelobt. Doch von Weitblick der Politiker zeugt das alles nicht. Frau Dr. Merkel glaubt zwar nicht an bibl. Vorhersagen, wonach die Schanghai Organisation unter der Führung Chinas den West-Truppen am Euphrat begegnen wird. Doch täte sie das, käme vielleicht doch der eine oder andere Bürger mit dem Leben davon. Natürlich denkt Frau Doktor nicht im Traum an die Notwendigkeit einer politischen Wende, hat ihr doch der chinesische Staatspräsident Xi Jinping zu allem hin gleich zwei Bären aufgebunden...

Dass sich an der Wende biblischer Zeitrechnung, nämlich Ende sechstes/ Anfang siebtes Jahrtausend, die Weltlage derart zuspitzt, müsste selbst abgehärtete Darwinisten nachdenklich machen. Und sollte Anlass sein, ihre Weltsicht auch unter diesem Aspekt mal zu überprüfen. Der dritte Durchgang ist nicht allein in der Schrift vorhergesagt, auch politische Beobachter befürchten diesen in nächster Zukunft. Zwar tänzelt derzeit die Kriegs-Furie nur, doch dass sie bald zu rasen beginnt, ist absehbar...

[CoolLesterSmooth]

bibl. Vorhersagen, wonach die Schanghai Organisation unter der Führung Chinas den West-Truppen am Euphrat begegnen wird.

Den Vers würde ich ja gerne mal sehen.

[Janina]

Auch der morgen beginnende G 20 - Gipfel ist für den vorhergesagten Gang der Weltgeschichte von größerer Bedeutung als die meistem ahnen.

Stimmt, es soll z.B. eine internationale Zusammenarbeit zum Umgang mit neu zu entwickelnden Antibiotika für multiresistente Krankheitserreger geben. Das Zeug darf nämlich auf keinen Fall für jede popelige Erkältung verschrieben und dann nur halb aufgebraucht werden. Tuberkulose z.B. ist wieder auf dem Vormarsch - wegen Idioten, die nichts von Evolution verstehen.

[Pluto]

Auch der morgen beginnende G 20 - Gipfel ist für den vorhergesagten Gang der Weltgeschichte von größerer Bedeutung als die meistem ahnen.

Warum glaubst du das?
Ich vermute eher, es wird ein "non-event" werden, mit einem eher nichts sagendem Schlussbericht, weil die sich nicht einigen können.

Warum?
Es gibt zu wenig Konsens und zu viele neue Bündnisse (z.B. Deutschland/China oder Russland/Türkei). Ich vermute das einzige konkrete Ergebnis wird eine generelle Verurteilung von Nord Korea sein. Was dort abgeht ist der Anfang von atomarer Aufrüstung in der Region (vor allem auch wegen dem "Cowboy" Trump).

Überhaupt... mir macht es Sorgen, zu sehen, dass alle Welt von Aufstockung der Militärausgaben redet. Das ist der falsche Weg um Frieden in der Welt zu erreichen — darin sympathisiere ich mit den G-20 Gegner. Leider packen sie es aber falsch an. Wenn sie ihr Ziel erreichen wollen, ist Kravallmache der falsche Weg.

[Roland]

Roland, du bringst es auf den Punkt.
Das ungelöste Problem der Theodizee ist eines der wichtigsten Argumente gegen die Existenz des "christlichen" Gottes.

Allerdings glaube ich ja gerade nicht, dass Gott mittels Fressen, Töten, Foltern, Verhungern und Aussterben den Menschen über tausend Sackgassen und Umwegen erschuf, sondern dass diese Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens Folge des Sündenfalls ist.

Was meinst du mit "Folge"?

Nach der Bibel hat durch den Sündenfall das Böse Einfluss auf den Menschen und auf die gesamte Schöpfung erlangt. Die Folge ist u.a. ein Wandel, weg von der ursprünglich sehr guten Schöpfung, hin zur heutigen Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens.

Richtig. Im Gesamtzusammenhang von Gen.1 ist das eine Ausnahme. Die Erschaffung des Menschen wird in besonderer Weise beschrieben.

Na also. Du solltest mit Deinen Behauptungen vorsichtiger sein.
BESCHRIEBEN wird die Erschaffung des Menschen im 1. Schöpfungsbericht übrigens NICHT. Es heißt nur, Gott schuf den Menschen. Punkt.

Genau. Es heißt nur, Gott schuf den Menschen. Punkt. Und sowohl der Gesamtkontext von Gen.1, wie auch Joh.1, 3 bringen mich zu der Überzeugung, dass er ihn durch sein Wort erschuf.

Keine Ahnung wie Gott den Menschen aus der Erde des Ackerbodens geformt hat. Der "Ackerboden" sollte schon wörtlich genommen werden, weil Gott dies ausdrücklich bestätigt hat: "Staub bist Du und zu Staub kehrst Du zurück."

Hm, besteht Ackerboden denn aus Staub? Für mich könnten beide Begriffe einfach durch "Materie" ersetzt werden. Gott schuf den Menschen aus dem selben Material, wie seine Umwelt. Das scheint mir die Aussage dahinter zu sein. Und er tat es direkt, der Mensch entstammt direkt aus Gottes Hand und erhielt direkt Gottes Lebensodem.

Wohl aber, dass Gott, der Herr, den Menschen aus Erde des Ackerbodens bildete und in seine Nase den Lebensatem blies.

Ich sehe darin ein Bild: Wir sind direkt von Gott erschaffen, und zwar aus dem selben Material, wie unsere Umwelt, und unser Lebensatem kommt direkt von Gott. Nicht über den Umweg eines sackgassenreichen Entwicklungsprozesses aus tierischen Vorfahren.

Die Verfasser des 2. Schöpfungsberichts wollten mit ihren Schilderungen gewiss NICHT zum Ausdruck bringen, dass der Mensch garantiert NICHT ein spätes Produkt der Evolution ist.

Der menschliche Verfasser wird daran nicht gedacht haben aber alle biblische Schrift ist für mich von Gott inspiriert!

Den Tod gab es bekanntlich bereits vorher in der Tier- und Pflanzenwelt. Haben Tiere und Pflanzen auch gesündigt?

In der Pflanzenwelt gab es den Tod sicher schon vorher, denn sie wird den Menschen und Tieren ausdrücklich als Nahrung gegeben und sie sind keine empfindungsfähigen Lebewesen.
Welche Bibelstelle beweist für dich, dass es den Tod auch für die Tiere schon vor dem Sündenfall gab? Stichwort Tierfrieden?

Es ging mir bei dem Zitat des Gottesausspruches um den Ackerboden/Staub, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat. Einen Vorgang, den Du lediglich als Bild, also als nie stattgefunden bezeichnest. Die Verfasser des 2. Schöpfungsberichts werden es sicher ganz anders als Du verstanden haben.

Mag sein. Und meinetwegen darf man sich auch wortwörtlich einen töpfernden Gott vorstellen, der beschriebene biblische Gesamtzusammenhang und die "Aussage dahinter" ist aber mE entscheidend.

[R.F.]

Auch der morgen beginnende G 20 - Gipfel ist für den vorhergesagten Gang der Weltgeschichte von größerer Bedeutung als die meistem ahnen.

Stimmt, es soll z.B. eine internationale Zusammenarbeit zum Umgang mit neu zu entwickelnden Antibiotika für multiresistente Krankheitserreger geben. Das Zeug darf nämlich auf keinen Fall für jede popelige Erkältung verschrieben und dann nur halb aufgebraucht werden. Tuberkulose z.B. ist wieder auf dem Vormarsch - wegen Idioten, die nichts von Evolution verstehen.

Wenn rauskommt, was mit den Antibiotika alles angerichtet wurde, hilft den verantwortlichen Pharma-Vertretern und den all zu gläubigen Medizinern nur noch die Flucht auf einen anderen Planeten. Evolutions-Biologen und Politiker dürfen diese begleiten. Es wird sich ziemlich schnell zeigen, wo das Heer der Minderbegabten zu verorten ist...

[Janina]

Welche Bibelstelle beweist für dich, dass es den Tod auch für die Tiere schon vor dem Sündenfall gab?

Der Fossilbefund, du Moorhuhn.

Es wird sich ziemlich schnell zeigen, wo das Heer der Minderbegabten zu verorten ist...

Du hast dich ja bereits gemeldet.