Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Thaddäus
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#1211 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Thaddäus » So 11. Jun 2017, 11:23

Pluto hat geschrieben: Will heißen: Der Welt ist es egal wie viele Grundannahmen die Menschen machen, die Welt macht was sie nach den Naturgesetzen machen muss.
Die "Natur" folgt Gesetzen? Ja, wer hat das denn festgestellt? Oder besser: Wie hat sie das denn festgestellt? ;)
Ich bin mir da längst nicht so sicher, ob "die Natur" oder "die Welt" Gesetzen folgt.

Pluto
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#1212 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » So 11. Jun 2017, 12:26

Thaddäus hat geschrieben:Ich bin mir da längst nicht so sicher, ob "die Natur" oder "die Welt" Gesetzen folgt.
Mag sein.
Mein Punkt war ein anderer. Sie schert sich nicht darum, was Menschen setzen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Thaddäus
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#1213 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Thaddäus » So 11. Jun 2017, 12:58

Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Ich bin mir da längst nicht so sicher, ob "die Natur" oder "die Welt" Gesetzen folgt.
Mag sein.
Mein Punkt war ein anderer. Sie schert sich nicht darum, was Menschen setzen.
Das ist zweifelsohne richtig.

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Andreas
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#1214 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Andreas » So 11. Jun 2017, 15:04

Das ist zweifelsohne falsch, weil der Mensch ein Teil der Natur ist. Wenn der Mensch also nach Setzungen fragt, fragt ein Teil der Natur danach. Die Trennung von Mensch und Natur ist absurd - besonders wenn sie von Pluto kommt, der nicht müde wird zu betonen, dass der Mensch evolutionär ein Trockennasenaffe ist.

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Thaddäus
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#1215 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Thaddäus » So 11. Jun 2017, 15:29

Andreas hat geschrieben:Das ist zweifelsohne falsch, weil der Mensch ein Teil der Natur ist. Wenn der Mensch also nach Setzungen fragt, fragt ein Teil der Natur danach. Die Trennung von Mensch und Natur ist absurd - besonders wenn sie von Pluto kommt, der nicht müde wird zu betonen, dass der Mensch evolutionär ein Trockennasenaffe ist.
Wenn man einen realistischen Standpunkt vertritt, wie ich, (also keinen idealistischen wie andere Philosophen), ist es in der Tat so, dass natürliche Tatsachen existieren, die in ihrer Existenz völlig unabhängig davon sind, ob wir oder irgendwer sie beobachten und zur Kenntnis nehmen. Dann umkreist unser Planet die Sonne, auch wenn dies ein Universum wäre, in dem sich keine Lebensformen und schon gar keine Menschen entwickelt hätten. Wenn irgendwo in dieser oder einer anderen Galaxis auf irgendeinem Planeten ein Stein von einem Berg rollt, dann ist das ein Ereignis in der Realität und eine Tatsache, selbst wenn diese Tatsache niemand feststellt. Möglicherweise hat es bereits unzählige Universen gegeben, in denen es nie etwas gegeben hat, das sie hätte zur Kenntnis nehmen können. Insofern kümmert sich die Wirklichkeit, die Natur, das Universum oder wie immer man es nennen möchte, nicht darum, was wir von ihr halten und über das Ganze annehmen und glauben.
Der Mensch ist in seiner Körperlichkeit ein natürliches Wesen. Aber insofern er ein Wesen ist, welches Kultur schafft (also das Andere der Natur) und sich seiner selbst bewusst ist, ist er gleichermaßen unendlich von der Natur getrennt. Ja, er definiert sich in einer Weise sogar hierüber.

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Andreas
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#1216 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Andreas » So 11. Jun 2017, 16:50

Thaddäus hat geschrieben:Wenn man einen realistischen Standpunkt vertritt, wie ich, (also keinen idealistischen wie andere Philosophen), ist es in der Tat so, dass natürliche Tatsachen existieren, die in ihrer Existenz völlig unabhängig davon sind, ob wir oder irgendwer sie beobachten und zur Kenntnis nehmen.
Ich hoffe, du setzt damit nicht, dass ich einen unrealistischen Standpunkt vertrete, oder dass mein Argument ein unrealistisches ist. In der Aussage: "Die Natur schert sich nicht darum, was der Mensch setzt." steckt der Begriff der Natur. Richtig ist, dass in der Natur Tatsachen existieren, die von uns völlig unabhängig sind. Ebenso ist aber auch richtig, dass in der Natur Tatsachen existieren, die von uns abhängig sind. Jeden Tag sterben auf dem Planeten Erde Lebensformen aus, weil Menschen Setzungen in die Welt setzen - z.B. dass die Wirtschaft wachsen bzw. ein Wirtschaftsunternehmen Profit erwirtschaften muss und es deshalb nötig ist Regenwälder abzuholzen. Wenn der Mensch setzt, dass Kultur wichtiger ist als Natur, kann er dass nur im Rahmen unverhandelbarer Tatsachen der Natur.

Vernichten wir die natürlichen Sauerstoffproduzenten der Natur, entziehen oberflächennahe Metalle der Atmosphäre innerhalb 300 Jahre den kompletten Sauerstoff. Spätestens wenn der Mensch merken würde, dass ihm der Sauerstoff ausgeht, würde er erkennen, dass man Kultur nicht atmen kann und dass er selbst immer zuerst Natur bleibt. Das beste, was der Mensch erreichen kann, ist eines natürlich bedingten und nicht eines kulturell bedingten Todes zu sterben. Wenn Leben und Tod ausschließlich Tatsachen der Kultur sind, ist die Kultur das andere der Natur. Wenn Leben und Tod ausschließlich Tatsachen der Natur sind, ist die Setzung, dass Kultur das andere der Natur ist - falsch.

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#1217 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » So 11. Jun 2017, 16:57

Münek hat geschrieben:das "Nah-Wissen" war ja kein Wissen, denn bekanntlich hat Gott seine Herrschaft auf Erden trotz Jesu Verheißung NICHT errichtet.
In Deinem Verständnis von "nahem Gottesreich" ist das nachvollziehbar.

Münek hat geschrieben:Innerhalb der historisch-kritischen Bibeltext-Auslegung (und nur diese ist hier gemeint) gibt es nicht zwei Ansätze.
Sprechen wir nicht von Bibel-Exegese?

Münek hat geschrieben:Das ist NICHT Standardwissen in der Theologie
In den groß-kirchlichen Theologien ist das der Normalfall.

Münek hat geschrieben:Deine laienhafte Anschuldigung ist dermaßen grotesk, dass ich mir jeglichen Kommentar erspare.
Das ist aber nicht gut, weil Du damit wieder mal den Schmerzpunkten ausweichst. - Das sind Grundlagen der Wissenschaft.

Münek hat geschrieben:Zitiert habe ich Ratzinger in diesem Punkt schon einige Male.
Aber Du hast ihn nicht verstanden - konkret:
1. Das "nahe Himmelreich" steht für Ratzinger im Zentrum der Verkündigung Jesus.
2. Selbstverständlich meint Ratzinger NICHT, dass Jesus eine Naherwartung hatte - im Gegenteil.

Pluto hat geschrieben:Will heißen: Der Welt ist es egal, wie viele Grundannahmen die Menschen machen
Das ist exakt MEIN Argument seit ewigen Zeiten: Prämissen des Menschen (also auch methodische Prämissen) ändern nichts an dem, was ist.

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Thaddäus
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#1218 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Thaddäus » So 11. Jun 2017, 17:08

Andreas hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Wenn man einen realistischen Standpunkt vertritt, wie ich, (also keinen idealistischen wie andere Philosophen), ist es in der Tat so, dass natürliche Tatsachen existieren, die in ihrer Existenz völlig unabhängig davon sind, ob wir oder irgendwer sie beobachten und zur Kenntnis nehmen.
Richtig ist, dass in der Natur Tatsachen existieren, die von uns völlig unabhängig sind. Ebenso ist aber auch richtig, dass in der Natur Tatsachen existieren, die von uns abhängig sind.
Selbstverständlich. Dem widerspreche ich nicht.

Andreas hat geschrieben: Wenn der Mensch setzt, dass Kultur wichtiger ist als Natur, kann er dass nur im Rahmen unverhandelbarer Tatsachen der Natur.
Kultur ist nicht "wichtiger" als Natur. Aber der Mensch lebt in einem unüberwindlichen Bruch zur Natur. Deshalb ist eine Forderung, wie: "Zurück zur Natur" immer naiv. Sie übersieht, dass es für den Menschen kein "Zurück zur Natur" gibt, ohne dass er aufhörte, ein Mensch zu sein. Der Mensch ist eben kein einfacher Trockennasenaffe. Trockennasenaffen schreiben keine Requien, wissen nicht, was eine Primzahlenreihe ist und Essen ohne Besteck. So schlicht sieht die Widerlegung von Plutos trocken vorgetragener, spitzer These aus. Aber er will damit ohnehin nur diejenigen etwas provozieren, die den Menschen von umherrschwirrenden Engeln und Wölkchen von Seelen umgeben sehen. Dennoch ist die Natur und ihr Schutz vor dem Menschen sowie die Tatsache, dass der Mensch auch ein körperliches Wesen ist, natürlich enorm wichtig.
Zuletzt geändert von Thaddäus am So 11. Jun 2017, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.

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#1219 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Andreas » So 11. Jun 2017, 17:55

Thaddäus hat geschrieben:Aber der Mensch lebt in einem unüberwindlichen Bruch zur Natur.
Begründung?

Der Sauerstoff, der von Pflanzen hervorgebracht wird, ist eine Tatsache, die vom genetischen Code konstituiert ist, und Auswirkungen auf die umgebende Natur zur Folge hat. Das Adlernest, das vom Seeadler hervorgebracht wird, ist eine Tatsache, die vom genetischen Code konstituiert ist, und Auswirkungen auf die umgebende Natur zur Folge hat. Die Kulturen, die von Menschen hervorgebracht werden, sind Tatsachen, die vom genetischen Code konstituiert sind, und Auswirkungen auf die umgebende Natur zur Folge haben.

Dass wir Diese oder Jene Entscheidung treffen können, ist eine Tatsache, die vom genetischen Code konstituiert ist, und hat Auswirkungen auf die umgebende Natur zur Folge. Die Freiheit, die wir dabei haben, ist nicht grundsätzlich verschieden, von der Freiheit des Seeadlers zu entscheiden, wo genau er sein Nest baut oder ob er seinen nächsten Jagdversuch bei See A oder See B macht. Es wird sich aber vermutlich ein Fisch in See A oder See B darum scheren, dass er heute einen schlechten Tag erwischt hat und auch der Seeadler wird sich darum scheren, ob seine Jagd erfolgreich war, oder nicht. Ebenso scheren sich der Mensch und die ihn umgebenden Lebensformen der Natur um die Auswirkungen und Konsequenzen seiner Entscheidungen oder Setzungen, wie auch immer sie sein mögen. Sicher ist, dass sie zu Tatsachen werden, die von allen Lebensformen getragen werden. Einen unüberwindlichen Bruch zur Natur kann ich in dem von mir aufgezeigten nicht erkennen.
Was stelle ich falsch dar?

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#1220 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Thaddäus » So 11. Jun 2017, 21:24

Andreas hat geschrieben:Was stelle ich falsch dar?
Du stellst das nicht komplett falsch dar. Es ist nur nicht die ganze Wahrheit.
Also zunächst einmal denke ich nicht, dass meine Gene dafür verantwortlich sind, dass ich mir heute einen Espresso und keinen Cappuchino wie üblich im Cafe bestellt habe. Du überstrapazierst die Bedeutung der Gene für unsere tagtäglichen Entscheidungen - meiner Ansicht nach. Welches Gen genau sollte mich veranlasst haben, heute diese Wahl zu treffen?
Aber das ist letztlich eine andere Diskussion über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit freier Entscheidungen ...

Insofern ich ein körperliches Wesen bin, welches handelt, hat das, was ich tue, Auswirkungen auf die Umwelt, in der ich lebe. Insofern trage ich Verantwortung gegenüber dieser Natur/Umwelt, in der ich lebe. Wenn ich meine Wohnung zumülle, dann lebe ich eben im Müll. Wenn ich ganze Landstriche zumülle, dann müssen alle, die da leben - und dazu gehört möglicherweise ein Seeadler - ebenfalls im Müll leben. Das heißt, andere Wesen werden durch mein Handeln in Mitleidenschaft gezogen. Deshalb gibt es so etwas, wie die Verantwortungsethik.

Andreas hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Aber der Mensch lebt in einem unüberwindlichen Bruch zur Natur.
Begründung?
Der Seeadler lebt nicht nur in seiner Umwelt und damit IN der Natur, sondern er geht in ihr buchstäblich auf. Das soll heißen: er tritt niemals zurück von dieser Natur, stützt sich gedankenvoll den Flügel unter den Schnabel und denkt sich: "Mensch Seeadler, dass ist aber schön hier!"
Er baut sich zwar ein Nest und greift darum schon kultivierend in die Natur ein. Aber er überlegt sich nicht, wie er sein Nest noch besser bauen könnte. Wie er sein Nest baut, ist ihm in der Tat genetisch, oder besser: instinktiv vorgegeben. Wenn es zusamenbricht, ärgert er sich vermutlich nicht einmal, sondern fängt einfach an, ein neues zu bauen (das hoffentlich hält).

Der prähistorische Mensch bezieht eine Höhle. Seine Instinkte sind zu dieser Zeit noch sehr ausgeprägt. Er geht auf die Jagd mit primitiven Speeren und was macht er als nächstes? Er malt Jagdsenen an die Wände dieser Höhle und umspritzt seine Hand mit weißer Farbe, so dass sie für viele tausend Jahre dort verewigt ist. Er will damit offenbar zum Ausdruck bringen: "Schau! Das ist MEINE Hand. Das bin ICH!" Und dann kommt er auf die Idee, dass man Mammuts auch in eine Schlucht treiben könnte, wo sie sich zu Tode stürzen und das man einen Speer in kleinerer Ausführung vielleicht auch mit einem biegsamen Stock und einer Darmsehne schießen könnte. Er erzählt den Kindern am Feuer Geschichten über die letzte Jagd und wie tapfer Uruk war, bis er vom Geweih des Riesenhirschs aufgespießt wurde. Aber der Hirsch ist jetzt tot und sie haben zu essen und sie ehren den tapferen Jäger Uruk. Und dann baut er den ersten funktionierenden Bogen, eine Distanzwaffe.

Der Mensch geht in seiner Umwelt, der Natur, nicht völlig auf, wie es eine Pflanze oder Tiere gemeinhin tun. Er tritt von ihr zurück und empfindet: "Das Mammut, der Riesenhirsch, der Höhlenbär können mich jederzeit töten. Ich muss mich vor ihnen schützen mit Mut, Gewalt und Waffen. Das, da draussen ist feindlich und wir brauchen das Fleisch, damit ich und die Horde nicht hungern müssen." Oder bei einem Sonnenuntergang, der das ganze Tal vor der Höhle in organgenes Licht taucht empfindet er vielleicht: "Das ist schön!"
Und als nächstes erfindet er die Philosophie und findet heraus, wie man Atomkerne spaltet. ;)

Es gibt für den Menschen kein einfaches "Zurück zur Natur", denn er ist von ihr durch den tiefen Graben seines Bewusstseins für immer und ewig getrennt.

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