Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

aber ist er auch wirklich objektiv in seiner Darstellung, oder ist er voreingenommen?

Genauso wie der Kritische-Rationalismus ist er BEIDES:
1) Er ist insofern objektiv, dass seine Darstellung unter den Bedingungen seiner hermeneutischen Vorannahmen widerspruchsfrei und intersubjektiv nachprüfbar sind.
2) Er ist voreingenommen, weil er diese Darstellung im Sinne seiner hermeneutischen Setzungen versteht.

woher willst Du wissen, was Jesus gewusst hat? Was unterstellt Du ihm da?

Ich "weiß" es nicht absolut, weil es für den Menschen nur System-"Wissen" gibt. - Gemäß der geistig-spirituellen Herangehensweise ist meine diesbezügliche Gewissheit, die in diesem Fall der großkirchlich-theologischen Lage entspricht, wahrscheinlich.

Ich erkenne hier nur die typische closs`sche Schwurbelei - auf der Basis nicht hinreichender Bibelkenntnisse.

Und ich erkenne aus Deinem Schwurbelei-Vorwurfs, dass mit meinem (übrigens theologisch gängigen!) Hinweis auf das Verhältnis von "Jesus zu Volk" Dein Erklärungs-Modell bedroht ist. - Gehe also davon aus: Das Unverständnis des Volkes und auch gelegentlich der Jünger ist ein gängiges Motiv (Sogar Thaddäus hat mal über 10 wunderbare Zitate gebracht, die ich leider nicht mehr finde) - nur EIN Beispiel:
Matth. 13,
10 Da kamen die Jünger zu ihm und sagten: Warum redest du zu ihnen in Gleichnissen?
11 Er antwortete: Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu erkennen; ihnen aber ist es nicht gegeben.
12 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.
13 Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen.
14 An ihnen erfüllt sich die Weissagung Jesajas: Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen; sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen.
15 Denn das Herz dieses Volkes ist hart geworden und mit ihren Ohren hören sie nur schwer und ihre Augen halten sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihren Ohren nicht hören, damit sie mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, damit sie sich nicht bekehren und ich sie nicht heile.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass die RKK über keine weiteren (geheimen) Quellen verfügt.

Aber vielleicht versteht sie gelegentlich, was sie hört - s.o.

Ich sprach von unkritischer, weil gläubiger Sicht außerhalb der Wissenschaft.

Was nützt es, etwas zu kritisieren, was man zwar hört, aber nicht versteht?

Wenn Du geistige Fragen beantwortest haben möchtest, bist Du bei der HKM in der Tat an der falschen Adresse.

So ist es - deshalb sollte sie verdammt-noch-mal auf der reinen Sachebene bleiben.

Du weißt es nicht, behauptest hier aber in einer Tour, DIE THEOLOGIE lehne das einvernehmliche Ergebnis der HKM strikt ab.

Ich weiß, dass es nicht nur Ratzingers Contra-Aussagen gibt, sondern auch Theologie-Studenten über mehrere Generationen meinen, dass das Volk so gedacht hat, aber nicht Jesus. Diejenigen, die etwas tiefer mit HKM betraut sind, schütteln gleichermaßen darüber mit dem Kopf, wie man das Volks-Verständnis mit dem Verständnis von Jesus selbst gleichstellen kann - das läuft alles unter dem Motto: "Was sich HKM aber manchmal leistet ..." - Da gibt es kein "Problem" und kein "Kampf" - das scheint seit Generationen abgehakt zu sein.

Allerdings muss ich gestehen, nur Theologen zu kennen, die ihr Studium abgeschlossen haben - unter den Abbrechern könntest Du möglicherweise Kandidaten finden, die Deiner Interpretation nahestehen.

Falls es so sein sollte - wogegen alles spricht - wäre dies unwichtig. Allein entscheidend ist, dass in den synoptischen Evangelien das genaue Gegenteil dokumentiert ist.

Dazu würde Dir ein gestandener Theologie sagen "Dann lies die synoptische Evangelien mal unter dem Aspekt 'Verstehen' und nicht nur 'Hören' " und melde Dich danach wieder bei mir.

Das Nahesein der Gottesherrschaft stand im Zentrum der jesuanischen Botschaft.

DA wiederum würde eine gestandener Theologie Dir zustimmen.

Soweit es um die Auslegung biblischer Texte geht, ist die theologische Diziplin "Exegese" der alleinige Deutungsmaßstab - soweit es um historische Sachverhalte geht.

Da macht die Theologie sofort mit, wenn dies auch wirklich rein sachlich gemeint ist.

[Pluto]

aber ist er auch wirklich objektiv in seiner Darstellung, oder ist er voreingenommen?

Genauso wie der Kritische-Rationalismus ist er BEIDES:
1) Er ist insofern objektiv, dass seine Darstellung unter den Bedingungen seiner hermeneutischen Vorannahmen widerspruchsfrei und intersubjektiv nachprüfbar sind.
2) Er ist voreingenommen, weil er diese Darstellung im Sinne seiner hermeneutischen Setzungen versteht.

Hmm... passt irgendwie nicht zusammen. Man kann nicht gleichzeitig objektiv (neutral) und voreingenommen in seinem Urteil über eine Sache sein.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass die RKK über keine weiteren (geheimen) Quellen verfügt.

Aber vielleicht versteht sie gelegentlich, was sie hört - s.o.

Könnte sie es gelegentlich auch falsch verstehen?

[closs]

Man kann nicht gleichzeitig objektiv (neutral) und voreingenommen in seinem Urteil über eine Sache sein.

Es gibt strenggenommen kein universales "objektiv" - es gibt nur "objektiv" im Rahmen eines gewählten Wahrnehmungs-Systems.

Könnte sie es gelegentlich auch falsch verstehen?

Das ist nicht auszuschließen. - Aber der Ansatz, dass es GOtt als Entität gibt, ist zumindestens die Voraussetzung, die Bibel substantiell richtig zu verstehen. - Gibt es Gott NICHT, gibt es eh kein substantielles Verständnis der Bibel - dann ist alles Analyse, Beschreibung, Sicht von außen.

[Münek]

woher willst Du wissen, was Jesus gewusst hat? Was unterstellt Du ihm da?

Ich "weiß" es nicht absolut, weil es für den Menschen nur System-"Wissen" gibt.

Wie kannst Du dann behaupten, Jesus habe gewusst, dass... und ihm einfach etwas unterstellen?

Gemäß der geistig-spirituellen Herangehensweise ist meine diesbezügliche Gewissheit, die in diesem Fall der großkirchlich-theologischen Lage entspricht, wahrscheinlich.

Deine "geistig-spirituelle Herangehensweise" in allen Ehren. Aber sie kann in der historisch-kritischen Exegese nunmal aus offensichtlichen Gründen keine Relevanz haben. Die neutestamentliche Forschung ist nicht im Taka-Tuka-Land des Glaubens und der Wünsche unterwegs. Aber das wirst Du wohl nie verstehen.

Ich erkenne hier nur die typische closs`sche Schwurbelei - auf der Basis nicht hinreichender Bibelkenntnisse.

Und ich erkenne aus Deinem Schwurbelei-Vorwurfs, dass mit meinem (übrigens theologisch gängigen!) Hinweis auf das Verhältnis von "Jesus zu Volk" Dein Erklärungs-Modell bedroht ist. - Gehe also davon aus: Das Unverständnis des Volkes und auch gelegentlich der Jünger ist ein gängiges Motiv - nur EIN Beispiel:

Blödsinn - aber ich verspreche Dir, auf Deine merkwürdige, wiederholt vorgebrachte These gesondert einzugehen.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass die RKK über keine weiteren (geheimen) Quellen verfügt.

Aber vielleicht versteht sie gelegentlich, was sie hört - s.o.

Aber einen speziellen spirituellen Draht zum himmlischen Jesus hat sie doch nicht. Oder besteht ein solcher direkter Kontakt? Immerhin verfügt der Vatikan über eine eigene Sternwarte.

Wenn Du geistige Fragen beantwortest haben möchtest, bist Du bei der HKM in der Tat an der falschen Adresse.

So ist es - deshalb sollte sie verdammt-noch-mal auf der reinen Sachebene bleiben.

Macht sie ja. Sie befasst sich mit ausschließlich historisch fassbaren Sachverhalten.

Halte Du Dich doch lieber an die Dogmatik oder an den "Katechismus der Katholischen Kirche". Hier werden Deine geistigen Fragen mit Sicherheit zu Deiner vollsten Zufriedenheit beantwortet werden. Was bringt es Dir, Deine Knöchel an der rauen Wand der knallhart wissenschaftlich betriebenen Exegese blutig zu schlagen?

Du weißt es nicht, behauptest hier aber in einer Tour, DIE THEOLOGIE lehne das einvernehmliche Ergebnis der HKM strikt ab.

Ich weiß, dass es nicht nur Ratzingers Contra-Aussagen gibt,

Es gibt keine Contra-Aussage Ratzingers gegen den Exegese-Konsens bezüglich Jesu Irrtum.

sondern auch Theologie-Studenten über mehrere Generationen meinen, dass das Volk so gedacht hat, aber nicht Jesus.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Mal wieder eine Deiner unbelegten Behauptungen.

Falls es so sein sollte - wogegen alles spricht - wäre dies unwichtig. Allein entscheidend ist, dass in den synoptischen Evangelien das genaue Gegenteil dokumentiert ist.

Dazu würde Dir ein gestandener Theologie sagen "Dann lies die synoptische Evangelien mal unter dem Aspekt 'Verstehen' und nicht nur 'Hören' " und melde Dich danach wieder bei mir.

Dass ein "gestandener Theologe" so etwas sagen würde, ist mehr als unwahrscheinlich.

Das Nahesein der Gottesherrschaft stand im Zentrum der jesuanischen Botschaft.

DA wiederum würde eine gestandener Theologie Dir zustimmen.

Klar - aber Du nicht. Nach Deiner hier immer wieder vorgetragenen Auffassung hatte Jesus KEINE Naherwartung. Das ist Dein ständiges Credo.

Soweit es um die Auslegung biblischer Texte geht, ist die theologische Diziplin "Exegese" der alleinige Deutungsmaßstab - soweit es um historische Sachverhalte geht.

Da macht die Theologie sofort mit, wenn dies auch wirklich rein sachlich gemeint ist.

Ob die Theologie da mitmacht, interessiert die Exegese nicht. Du hast behauptet, die Exegese sei in der Theologie KEIN Deutungsmaßstab. Und das ist falsch.

[closs]

Wie kannst Du dann behaupten, Jesus habe gewusst, dass... und ihm einfach etwas unterstellen?

Du unterstellst ihm ja auch, dass er eine Naherwartung hatte. - Davon abgesehen: Meine Aussagen basieren genauso wie Deine auf einer Setzung - die meinige lautet: "Jesus ist auch göttlich".

Aber sie kann in der historisch-kritischen Exegese nunmal aus offensichtlichen Gründen keine Relevanz haben.

Das juckt doch keinen - hier geht es Wahrheitsfindung und nicht um Methodik-Kämpfe - beide Ansätze können wahr sein - nur halt nicht gleichzeitig.

Aber einen speziellen spirituellen Draht zum himmlischen Jesus hat sie doch nicht. Oder besteht ein solcher direkter Kontakt?

Es gibt Menschen, die (ausgehend davon, dass es Gott gibt) zu geistigen Fragen einen anderen Zugang haben als rein weltlich orientierte Menschen. - Man VERSTEHT eher, statt nur zu hören. - Wir sind uns einig darüber, dass dieser Aspekt bei rein weltlicher Sicht ("Wir untersuchen etwas rein kritisch-rational") nicht vorgesehen ist.

Blödsinn - aber ich verspreche Dir, auf Deine merkwürdige, wiederholt vorgebrachte These gesondert einzugehen.

Halten wir das mal fest: Du hältst es für eine merkwürdige These, dass Jesus anders dachte als das Volk.

Macht sie ja. Sie befasst sich mit ausschließlich historisch fassbaren Sachverhalten.

Macht sie oft NICHT, weil sie reine Sachverhalte im Sinne ihrer Hermeneutik interpretiert, die logischerweise parteiisch ist (geht gar nicht anders).

Es gibt keine Contra-Aussage Ratzingers gegen den Exegese-Konsens bezüglich Jesu Irrtum.

Doch - die habe ich Dir sogar mal irgendwann zitiert - so ähnlich wie: "Wer glaubt, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, hat die Bibel nicht tief genug gelesen". - Aber nochmals: Das sollten wir in "Teufelszeug" diskutieren - dort geht es um die Naherwartung.

Dass ein "gestandener Theologe" so etwas sagen würde, ist mehr als unwahrscheinlich.

Das lässt tief blicken. - Mir wird immer mehr klar, dass hier zwei komplett unterschiedliche Welten aufeinanderprallen. - Die beiden Karawanen haben sich allerdings bereits heute so weit voneinander entfernt, dass dieser Aufprall gar nicht mehr gespürt wird.

Klar - aber Du nicht. Nach Deiner hier immer wieder vorgetragenen Auffassung hatte Jesus KEINE Naherwartung. Das ist Dein ständiges Credo.

RIchtig - das ist auch im Großen und Ganzen die Meinung der großkirchlichen Theologien. - Aber wie gesagt: Die beiden Karawanen scheinen sich zu weit voneinander entfernt zu haben, als dass hier noch eine sinnvolle Kommunikation möglich wäre.

Ob die Theologie da mitmacht, interessiert die Exegese nicht. Du hast behauptet, die Exegese sei in der Theologie KEIN Deutungsmaßstab. Und das ist falsch.

Im Sinne von "verstehen" im Sinne von Apg. 8,30 meine ich das in der Tat - die Exegese legt auf einem Level unter diesem Verstehen aus, da sie rein sachgebunden ist/sein sollte.

[Pluto]

Es gibt strenggenommen kein universales "objektiv" - es gibt nur "objektiv" im Rahmen eines gewählten Wahrnehmungs-Systems.

Es liegt erst einmal an dir, zu zeigen, dass es mehr als ein (Wahrnehmungs-)System gibt. Wenn diese Frage geklärt ist, können wir dann über Objektivität reden.

Gibt es Gott NICHT, gibt es eh kein substantielles Verständnis der Bibel - dann ist alles Analyse, Beschreibung, Sicht von außen.

Ja. Diese Meinung vertrete ich.
Die Bibel ist ein durchaus lesenswertes Buch. Sie ist vor allem Mythologie aus jener Zeit.

[Münek]

Wie kannst Du dann behaupten, Jesus habe gewusst, dass... und ihm einfach etwas unterstellen?

Du unterstellst ihm ja auch, dass er eine Naherwartung hatte.

Die Naherwartung Jesu ist keine Unterstellung, sondern steht im Zentrum seiner "Frohen Botschaft". "Tut Buße, denn die Gottesherrschaft ist nahe herbeigekommen."

Aber sie kann in der historisch-kritischen Exegese nunmal aus offensichtlichen Gründen keine Relevanz haben.

Das juckt doch keinen - hier geht es Wahrheitsfindung und nicht um Methodik-Kämpfe - beide Ansätze können wahr sein - nur halt nicht gleichzeitig.

Es gibt in der Exegese NICHT zwei Ansätze, sondern nur einen Ansatz.

Aber einen speziellen spirituellen Draht zum himmlischen Jesus hat sie doch nicht. Oder besteht ein solcher direkter Kontakt?

Es gibt Menschen, die (ausgehend davon, dass es Gott gibt) zu geistigen Fragen einen anderen Zugang haben als rein weltlich orientierte Menschen.

Wer würde bestreiten, dass es Menschen gibt, die an die Menschwerdung des biblischen Gottes glauben? Die allermeisten Menschen tun dies nicht.

Blödsinn - aber ich verspreche Dir, auf Deine merkwürdige, wiederholt vorgebrachte These gesondert einzugehen.

Halten wir das mal fest: Du hältst es für eine merkwürdige These, dass Jesus anders dachte als das Volk.

Ich halte Deine These für absurd, dass Jesus landauf landab dem Volk seine "Frohe Botschaft" verkündigte - in dem Bewusstsein, dass ihn niemand versteht.

Macht sie ja. Sie befasst sich mit ausschließlich historisch fassbaren Sachverhalten.

Macht sie oft NICHT, weil sie reine Sachverhalte im Sinne ihrer Hermeneutik interpretiert, die logischerweise parteiisch ist (geht gar nicht anders).

Wissenschaft ist niemals parteiisch.

Es gibt keine Contra-Aussage Ratzingers gegen den Exegese-Konsens bezüglich Jesu Irrtum.

Doch - die habe ich Dir sogar mal irgendwann zitiert - so ähnlich wie: "Wer glaubt, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, hat die Bibel nicht tief genug gelesen".

Da musst Du was falsch verstanden haben. In seinem Jesusbuch sagt Ratzinger genau das Gegenteil.

Klar - aber Du nicht. Nach Deiner hier immer wieder vorgetragenen Auffassung hatte Jesus KEINE Naherwartung. Das ist Dein ständiges Credo.

RIchtig - das ist auch im Großen und Ganzen die Meinung der großkirchlichen Theologien.

Nein.

Ob die Theologie da mitmacht, interessiert die Exegese nicht. Du hast behauptet, die Exegese sei in der Theologie KEIN Deutungsmaßstab. Und das ist falsch.

Im Sinne von "verstehen" im Sinne von Apg. 8,30 meine ich das in der Tat - die Exegese legt auf einem Level unter diesem Verstehen aus, da sie rein sachgebunden ist/sein sollte.

In der Tat klammert die Exegese Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Himmel, Hölle und Wunder aus.

[closs]

Es liegt erst einmal an dir, zu zeigen, dass es mehr als ein (Wahrnehmungs-)System gibt. Wenn diese Frage geklärt ist, können wir dann über Objektivität reden.

Streng genommen ist jeder sein eigenes Wahrnehmungs-System ("Cogito") - das meinst Du zwar nicht, es sollte aber vorab gestellt werden.

Dann gibt es "Dein" Wahrnehmungs-System: "Alles, was ist, ist naturwissenschaftlich erklärbar". - Dann gibt es "mein" Wahrnehmungs-System: "Die Summe dessen, was ist, definiert sich nicht dadurch, ob wir es naturwissenschaftlich erklären können". - Insofern macht mich Dein Wunsch etwas ratlos.

Ja. Diese Meinung vertrete ich.

Das ist ja auch in Ordnung - aber: Es ist eine Meinung, die entweder authentisch oder nicht-authentisch ist zu dem, was wirklich ist.

Die Naherwartung Jesu ist keine Unterstellung, sondern steht im Zentrum seiner "Frohen Botschaft". "Tut Buße, denn die Gottesherrschaft ist nahe herbeigekommen."

Wenn, dann hatte Jesus ein Nah-Wissen, welches ja aus heutiger THEOLOGISCHER Interpretation eingelöst wurde.

Es gibt in der Exegese NICHT zwei Ansätze, sondern nur einen Ansatz.

Falsch - da musst Du nur mal in wiki reingehen und Dir die verschiedenen Exegese-Formen durchlesen - und deren unterschiedlichen Grundannahmen.

Ich halte Deine These für absurd, dass Jesus landauf landab dem Volk seine "Frohe Botschaft" verkündigte - in dem Bewusstsein, dass ihn niemand versteht.

Er hat etwas verkündigt, was die Menschen bis auf Ausnahmen nicht wirklich verstanden haben - das wurde erst mit der Zeit verstanden, als erstes von einigen Jüngern. - Das ist Standard-Wissen in der Theologie.

Wissenschaft ist niemals parteiisch.

Deshalb sollte sich sich doch auf Sachfragen beschränken ODER offenlegen, auf welcher Basis sie wissenschaftlich untersucht. - In diesem Sinne ist es selbstverständlich wissenschaftlich, wenn die HKM sagt: "Wir interpretieren das NT so, als sei Jesus nur Mensch" - und es ist genauso wissenschaftlich, wenn andere Exegese-Formen sagen: ""Wir interpretieren das NT so, als sei Jesus auch göttlich". -. Solange man mit offenem Visier arbeitet und gewissen methodische Regeln einhält, spricht man von "Wissenschaft".

Da musst Du was falsch verstanden haben. In seinem Jesusbuch sagt Ratzinger genau das Gegenteil.

Hä? - Du meinst also ernsthaft, dass Ratzinger meint, Jesus habe eine Naherwartung (in Deinem Sinne) gehabt?

[Münek]

Die Naherwartung Jesu ist keine Unterstellung, sondern steht im Zentrum seiner "Frohen Botschaft". "Tut Buße, denn die Gottesherrschaft ist nahe herbeigekommen."

Wenn, dann hatte Jesus ein Nah-Wissen, welches ja aus heutiger THEOLOGISCHER Interpretation eingelöst wurde.

Nö - das "Nah-Wissen" war ja kein Wissen, denn bekanntlich hat Gott seine Herrschaft auf Erden trotz Jesu Verheißung NICHT errichtet. Jedenfalls ist von einer Herrschaft Gottes weit und breit nichts zu sehen. Der Nazarener hat sich geirrt, sagt zurecht die theologische Exegese.

Es gibt in der Exegese NICHT zwei Ansätze, sondern nur einen Ansatz.

Falsch - da musst Du nur mal in wiki reingehen und Dir die verschiedenen Exegese-Formen durchlesen - und deren unterschiedlichen Grundannahmen.

Innerhalb der historisch-kritischen Bibeltext-Auslegung (und nur diese ist hier gemeint) gibt es nicht zwei Ansätze.

Ich halte Deine These für absurd, dass Jesus landauf landab dem Volk seine "Frohe Botschaft" verkündigte - in dem Bewusstsein, dass ihn niemand versteht.

Er hat etwas verkündigt, was die Menschen bis auf Ausnahmen nicht wirklich verstanden haben - das wurde erst mit der Zeit verstanden, als erstes von einigen Jüngern. - Das ist Standard-Wissen in der Theologie.

Das ist NICHT Standardwissen in der Theologie, sondern Deine unmaßgebliche Privatmeinung.

Wissenschaft ist niemals parteiisch.

Deshalb sollte sich sich doch auf Sachfragen beschränken ODER offenlegen, auf welcher Basis sie wissenschaftlich untersucht.

Deine laienhafte Anschuldigung ist dermaßen grotesk, dass ich mir jeglichen Kommentar erspare.

Da musst Du was falsch verstanden haben. In seinem Jesusbuch sagt Ratzinger genau das Gegenteil.

Hä? - Du meinst also ernsthaft, dass Ratzinger meint, Jesus habe eine Naherwartung (in Deinem Sinne) gehabt?

Wieso in meinem Sinne? Lies einfach nach - und schweige. Zitiert habe ich Ratzinger in diesem Punkt schon einige Male. Ich habe einfach keinen Bock, Zitate immer wieder zu bringen, nur weil Dein Gedächtnis so schwach ist.

[Pluto]

Es gibt in der Exegese NICHT zwei Ansätze, sondern nur einen Ansatz.

Falsch - da musst Du nur mal in wiki reingehen und Dir die verschiedenen Exegese-Formen durchlesen - und deren unterschiedlichen Grundannahmen.

Innerhalb der historisch-kritischen Bibeltext-Auslegung (und nur diese ist hier gemeint) gibt es nicht zwei Ansätze.

Außerdem kann es so viele Annahmen/Ansätze geben, wie man will; die Erde dreht sich weiter.
Will heißen: Der Welt ist es egal wie viele Grundannahmen die Menschen machen, die Welt macht was sie nach den Naturgesetzen machen muss.