E = mc²

[Janina]

Denn wenn Energie "gebunden" ist, gibt es sie ja. - Wenn es sie aber gibt, ist ungleich Null - oder nicht?

Der Betrag der Energie ist grundsätzlich uninteressant. Auswirkungen hat NUR eine Energiedifferenz zwischen verschiedenen Zuständen. Ob ein Universum die Gesamtenergie = 0 hat, ist nur dann interessant, wenn das universelle Nichts auch eine Gesamtenergie = 0 hätte, und dann ein Universum spontan entstehen könnte.

Frage an die anderen Naturwissenschaftler hier auf dem Forum: Gibt es einen Zustand, in dem Masse vorhanden ist und "gleichzeitig " Zeit NICHT?

Ich wüsste nicht was das heißen soll. Meinst du vielleicht ein klassisches Schwarzes Loch? Da drin ist die Zeit unendlich gedehnt. Vergeht also nicht mehr.

Bisher ging ich davon aus, dass man gar nicht wüsste, was in einem Schwarzen Loch vor sich ginge.

Richtig. Dann nimm seinen Ereignishorizont als Rand der klassisch beschreibbaren Welt.

Doch wenn ich so die diversen Kommentare oder Antworten lese, so hat man scheinbar sehr wohl eine konkrete Vorstellung von diesem, was im SL passiert.

Nein, hat man nicht.
Und da wir annehmen, dass trotzdem irgendwas da drin ist, schmerzt uns die bisherige Grenze der Beschreibbarkeit am Ereignishorizont. Das wirft Fragen auf, ob die RT unvollständig oder sogar unkorrekt wäre, oder ob wir die Grenze der Beschreibbarkeit einfach als Grenze der Interaktion akzeptieren können. Ein Bereich, aus dem wir prinzipiell keine Information bekommen können, wäre dann einfach ein Bereich außerhalb des Definitionsbereiches der Theorie. So gesehen wäre die RT gar nicht wirklich unvollständig, da die Lücke in der Theorie mit einer realen Lücke korreliert ist.

[Pluto]

Denn wenn Energie "gebunden" ist, gibt es sie ja. - Wenn es sie aber gibt, ist ungleich Null - oder nicht?

Der Betrag der Energie ist grundsätzlich uninteressant. Auswirkungen hat NUR eine Energiedifferenz zwischen verschiedenen Zuständen. Ob ein Universum die Gesamtenergie = 0 hat, ist nur dann interessant, wenn das universelle Nichts auch eine Gesamtenergie = 0 hätte, und dann ein Universum spontan entstehen könnte.

Interessanterweise könnte die Gesamtenergie m Universum tatsächlich null betragen, wenn die potentielle Energie der Gravitation alle anderen Energieformen exakt ausgleicht. Dann, und nur dann wäre eine Schöpfung aus dem Nichts möglich.

Der alte Zauberspruch nihil ex nihil fit wäre somit entzaubert.

[seeadler]

Denn wenn Energie "gebunden" ist, gibt es sie ja. - Wenn es sie aber gibt, ist ungleich Null - oder nicht?

Der Betrag der Energie ist grundsätzlich uninteressant. Auswirkungen hat NUR eine Energiedifferenz zwischen verschiedenen Zuständen. Ob ein Universum die Gesamtenergie = 0 hat, ist nur dann interessant, wenn das universelle Nichts auch eine Gesamtenergie = 0 hätte, und dann ein Universum spontan entstehen könnte.

Interessanterweise könnte die Gesamtenergie m Universum tatsächlich null betragen, wenn die potentielle Energie der Gravitation alle anderen Energieformen exakt ausgleicht. Dann, und nur dann wäre eine Schöpfung aus dem Nichts möglich.

Der alte Zauberspruch nihil ex nihil fit wäre somit entzaubert.

das empfinde ich nun aber als ein Paradoxon. denn wie soll die Gesamtenergie 0 sein, wenn sie doch nur in einer anderen Form vorliegt? In diesem Fall als potentielle Energie. Wir stimmen doch überein, dass in einem geschlossenen System die Energie niemals verschwinden kann?! Dies wurde auch sehr schön in jenem von mir erwähnten Dokumentarfilm beschrieben. Wir kennen jene drei Energiearten : Potentielle Energie, kinetische Energie und Strahlungsenergie. In der Regel liegen alle drei Formen gleichzeitig vor. Es kann sicherlich vorkommen, dass es eine unterschiedliche "Gewichtung" gibt im Sinne von weniger kinetische Energie und dafür mehr potentielle Energie. Und wenn auch noch eine Reduzierung der Strahlungsenergie vorliegen würde (welche auch für die Gravitation verantwortlich ist), dann muss zwangsläufig die potentielle Energie zunehmen, was im Sinne Einsteins dann selbstverständlich auch heißt, dass dann auch die Masse zunimmt.

[seeadler]

Seeadler: Bisher ging ich davon aus, dass man gar nicht wüsste, was in einem Schwarzen Loch vor sich ginge.
Richtig. Dann nimm seinen Ereignishorizont als Rand der klassisch beschreibbaren Welt.

Nun, dann reduziere ich eben unser Universum als eben jene beschreibbare Welt als einen solchen gewaltigen Ereignishorizont, in dem wir quasi gefangen sind. Eine Welt zwischen der "Hölle" (unterhalb des Ereignishorizontes) und dem Himmel (oberhalb des Ereignishorizontes). Wobei der Ereignishorizont ohnehin eine definierbare Breite besitzt im Sinne von M * G /c² bis 2 * M * G /c².

[Pluto]

das empfinde ich nun aber als ein Paradoxon. denn wie soll die Gesamtenergie 0 sein, wenn sie doch nur in einer anderen Form vorliegt?

Das ist ein kompliziertes Thema.
Vereinfacht gesgt, weil die Gravitation (per Konvention) ein negatives Vorzeichen hat. Für den Fall eines flachen Universums ist die potentielle Energie der Gravitation exakt gleich allen anderen Formen der Energie. Die Gleichmässigkeit der Hintergrundstrahlung bestätigt sehr genau ein solches flaches Universum, so dass die Gesamtenergie des Universums aller Wahrscheinlichkeit tatsächlich null ist.

Aber lass dir im Detail die Feldgleichungen der Relativitätstheorie vom Meister und seinen Schülern selbst erklären.
Vielleicht kriegst du dann einen besseren Überblick.

[JackSparrow]

Interessanterweise könnte die Gesamtenergie m Universum tatsächlich null betragen

In der Gleichung E = mc² kann E nur dann gleich 0 sein, wenn entweder m oder c ebenfalls gleich 0 ist. Also müsste man die Gesamtmasse m des Universums vorübergehend in einem anderen Universum lagern, damit die Gleichung aufgeht.

wenn die potentielle Energie der Gravitation alle anderen Energieformen exakt ausgleicht

Nur ist Gravitation eine Kraft und keine Energieform. Potenzielle Energie bekommt man, wenn eine Masse m über einen Weg s beschleunigt wird. Zum Beispiel wenn die Schwerkraft die Masse nach unten beschleunigt und sie potenziell runterfällt.

[seeadler]

Interessanterweise könnte die Gesamtenergie m Universum tatsächlich null betragen, wenn die potentielle Energie der Gravitation alle anderen Energieformen exakt ausgleicht. Dann, und nur dann wäre eine Schöpfung aus dem Nichts möglich.

schön, dass du dies ansprichst, hast du doch diese Hintergrundidee bei mir damals vehement negiert, wonach ich dir vorrechnete, dass die Gesamtenergie mc² exakt der Gravitationsenergie G m² / a entspricht. Offenbar müssen solche Aussagen doch besser von einer anderen Quelle kommen, um überhaupt beachtet zu werden.

Ich hatte damals auch gezeigt, dass sich selbst c dann aus der Gravitation ableiten lässt.... und somit das Universum zwingend ein Schwarzes Loch sein muss. Denn nur in diesem Fall entspricht die Gravitationsenergie mc² exakt der Gesamtenergie des Körpers / Objektes.

In diesem Fall ist natürlich deine Feststellung in Kombination zu der von Jacksparrow :

In der Gleichung E = mc² kann E nur dann gleich 0 sein, wenn entweder m oder c ebenfalls gleich 0 ist. Also müsste man die Gesamtmasse m des Universums vorübergehend in einem anderen Universum lagern, damit die Gleichung aufgeht.

insofern interessant, als dass ja die Energie eines schwarzen Lochs selbst dann quasi 0 wäre, denn wenn die Gravitation ein negatives Vorzeichen hat, so ist auch die Gravitationsenergie negativ... und im Falle eines schwarzen Lochs wäre dann die negative Gravitationsenergie genauso hoch, wie die Energie aus den starken Bindungskräften des elektromagnetischen Feldes ?! Also muss hier die Energie eines SL demnach zunächst einmal 0 sein. Darum bestehe ich ja auch darauf, dass sich innerhalb eines SL dann auch keine Masse mehr befindet, die genauso sei, wie die außerhalb des SL. Sie muss im Sinne dann wiederum des 1. Korintherbriefes 15, 35 ff zuvor verwandelt worden sein....

[Zeus]

Interessanterweise könnte die Gesamtenergie m Universum tatsächlich null betragen

In der Gleichung E = mc² kann E nur dann gleich 0 sein, wenn entweder m oder c ebenfalls gleich 0 ist. Also müsste man die Gesamtmasse m des Universums vorübergehend in einem anderen Universum lagern, damit die Gleichung aufgeht.

wenn die potentielle Energie der Gravitation alle anderen Energieformen exakt ausgleicht

Nur ist Gravitation eine Kraft und keine Energieform. Potenzielle Energie bekommt man, wenn eine Masse m über einen Weg s beschleunigt wird. Zum Beispiel wenn die Schwerkraft die Masse nach unten beschleunigt und sie potenziell runterfällt.

Hallo Jack!

Natürlich ist die Gravitation eine Kraft. Schließlich nennt man sowas auch Schwerkraft , wie du schon erwähntest.
Was die potentielle Energie im Weltall betrifft, so hat zum Beispiel die Erde eine große Menge davon dank der Tatsache, dass unser Globus sich im Bereich der Anziehungskaft der Sonne befindet.
Dazu kommt die Energie der Bewegung 0.5 x Erdemasse x Bahngeschwindigkeit²
(Und last not least hat die Erde auch noch Rotationsenergie auf Grund ihrer Drehung um die eigene Achse.)


Gruß
Zeus

[seeadler]

Natürlich ist die Gravitation eine Kraft. Schließlich nennt man sowas auch Schwerkraft , wie du schon erwähntest.

darf ich dich korrigieren im Sinne meiner Erkenntnis, zeus? Schwerkraft ist nicht Gravitationskraft! Gravitationskraft ergibt sich aus der Formel Gm1m2/a², und somit auch die daraus resultierende Gravitationsenergie Gm1m2/a. Das heißt, die Gravitationskraft wirkt auch dann noch, wenn die Schwerkraft bereits 0 ist. Ich finde, diesen Unterschied sollte man schon beachten, denn er führt - wie ich erfahren musste mehrfach - zu einem zum Teil vollkommen falschen verständnis der Wirkung der Gravitation. Und auch auf dieser Basis lässt sich auch die Newton´sche Gravitationsvorstellung modifizieren, bzw sogar korrigieren.

Seeadler

[Zeus]

Natürlich ist die Gravitation eine Kraft. Schließlich nennt man sowas auch Schwerkraft , wie du schon erwähntest.

darf ich dich korrigieren im Sinne meiner Erkenntnis, zeus? Schwerkraft ist nicht Gravitationskraft! Gravitationskraft ergibt sich aus der Formel Gm1m2/a², und somit auch die daraus resultierende Gravitationsenergie Gm1m2/a. Das heißt, die Gravitationskraft wirkt auch dann noch, wenn die Schwerkraft bereits 0 ist. Ich finde, diesen Unterschied sollte man schon beachten, denn er führt - wie ich erfahren musste mehrfach - zu einem zum Teil vollkommen falschen verständnis der Wirkung der Gravitation. Und auch auf dieser Basis lässt sich auch die Newton´sche Gravitationsvorstellung modifizieren, bzw sogar korrigieren.

Seeadler

Die Schwerkraft, auch Gravitation (von lateinisch gravitas, Schwere), ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie bewirkt die gegenseitige Anziehung von Massen und lässt sich nicht abschirmen. Sie nimmt mit zunehmender Entfernung ab, besitzt aber unbegrenzte Reichweite. Auf der Erde bewirkt die Gravitation, dass alle Körper nach unten fallen, sofern sie nicht durch andere Kräfte daran gehindert werden. Im Sonnensystem bestimmt die Gravitation die Bahnen der Planeten, Monde, Satelliten und Kometen und im Kosmos die Bildung von Sternen und Galaxien sowie seine Entwicklung im Großen.

Quelle

Gruß
Zeus