Was ist Realität?

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closs
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#31 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Do 27. Feb 2014, 00:22

Pluto hat geschrieben:Menschen sind Lebewesen... Tiere eigentlich.
Im biologischen Sinne ist das richtig. - Darüber hinaus wäre es eine Setzung, dass der Mensch nichts anderes ist als seine materielle Ausstattung und seine materiellen Funktionen.

Pluto hat geschrieben:Vermischt du hier nicht Metaphysisches mit Materiellem?
Natürlich. - Willst Du die materielle Komponenten des Menschen untersuchen oder den Menschen?

Pluto
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#32 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » Do 27. Feb 2014, 00:40

closs hat geschrieben:Darüber hinaus wäre es eine Setzung, dass der Mensch nichts anderes ist als seine materielle Ausstattung und seine materiellen Funktionen.
Ganz entschieden NEIN.
Die Setzung kommt von dir, dass der Mensch beseelt sei, doch dass müsstest du erst mal schlüssig nachweisen.
Wie du dies tust, ist sei dir überlassen, nur überzeugend sollte es schon sein.
Willst Du die materielle Komponenten des Menschen untersuchen oder den Menschen?
Natürlich den Menschen, wie er leibt und lebt... aber dazu ist es nicht notwendig (ich erinnere an Laplace) eine Komponente aus dem Reich der Phantasie hinzuzufügen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#33 Re: Was ist Realität?

Beitrag von barbara » Do 27. Feb 2014, 06:44

Darkside hat geschrieben:Wie würdest Du - in Vermeidung des Wortes "Eigenschaft"- den Unterschied von beseelter und unbeseelter Materie beschreiben?
Lebendig und tod!?!?

Was ist daran so schwer zu unterscheiden?[/quote]

Es gibt Leute, die Sterbebegleitung machen, die stellen durchaus mehrere Ebenen von Lebendigkeit und Tod fest. Das ist nicht wie ein Schalter mit Null und Eins, das ist ein fliessender, nicht eindeutiger Übergang.

Anderes Beispiel: Ein Virus hat teilweise Eigenschaften, die ihn nach heutiger Lehre als lebendig qualifizieren, und teilweise Eigenschaften, die ihn als nicht lebendig qualifizieren. Eine eindeutige Zuordnung ist nicht möglich.

Zumal bereits deine wirren Begriffe "beseelt" einfach zu ersetzen wäre mit "belebt".

Selber wirr. Keine Ahnung haben, aber laut deine Dummheit rumtrompten. Herr wirf Hirn vom Himmel!


Andernfalls du Seele definieren UND nachweisen

Schau in den Spiegel; und jener Aspekt, mit dem du dich selbst als dich selbst erkennst, das ist deine Seele. Ganz einfach: die Basis deines Bewusstseins, deiner Wahrnehmung, und deiner Wertvorstellungen.

gruss, barbara

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#34 Re: Was ist Realität?

Beitrag von barbara » Do 27. Feb 2014, 06:49

Pluto hat geschrieben:Also dann... zum Grund warum ich beim Lesen jenes Artikels mein Weltbild (fast) verlor...

Ein Wunder, ein Wunder! halleluja! :thumbup:

So (meint der Autor) sollte man Elementarteilchen sehen: Als Sammlungen vo Eigenschaften, z. Bsp. bestünde dann ein Elektron primär aus Ladung, Masse und "Spin" und aus den untergeordneten Eigenschaften Position und Geschwindigkeit.

Mehr als das können wir über Elektronen nicht sagen; da ist es sicher sinnvoll, sich an die Liste der Eigenschaften zu halten, und festzustellen, dass man keine Ahnung hat, was ein Elektron "eigentlich ist".


Vor allem aber beantwortet diese Betrachtungsweise die Frage nach der Realität auf sehr elegante Art und Weise, finde ih zu mindest. ;)

na ich weiss nicht. Was ändert sich denn, wenn man statt "Teilchen" sagte "Eigenschaften"? - der einzige Vorteil ist ,dass man vor der Vorstellung loskommt, dass Elementarteilchen sowas wie kleine Legos oder Bausätze seien, kleine Kügelchen mit einer Art Magnetverbindungen. Aber das ist ja schon mal etwas.

gruss, barbara

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#35 Re: Was ist Realität?

Beitrag von barbara » Do 27. Feb 2014, 06:56

Pluto hat geschrieben: Die Setzung kommt von dir, dass der Mensch beseelt sei, doch dass müsstest du erst mal schlüssig nachweisen.
Wie du dies tust, ist sei dir überlassen, nur überzeugend sollte es schon sein.

Alles Künstlerische - die Freude, der Sinn der Schönheit, die Liebe, die Poesie gehören ins Reich der Seele.

Wenn du die Schönheit einer Skulptur oder eines Gedichts schätzen kannst (und ich weiss, dass du das kannst), so ist es aus dem Grund, weil du eine Seele bist. (in menschlicher Hardware inkarniert)

Natürlich den Menschen, wie er leibt und lebt... aber dazu ist es nicht notwendig (ich erinnere an Laplace) eine Komponente aus dem Reich der Phantasie hinzuzufügen.

Menschen haben allerdings viele Verhaltensweisen, die unmöglich zu erklären auf rein materieller Basis.

Materie handelt in gleichen Umständen immer gleich. zB Billiardbälle an der Bande mit Eintrittswinkel = Austrittswinkel. Was ja die unbelebte Natur so schön berechenbar macht.

Menschen handeln allerdings bei gleichem Input keineswegs immer gleich; es kommen auch immer wieder Überraschungen vor, nämlich dass ein Mensch, der während Jahren und Jahrzehnten immer X tut auf einen bestimmten Reiz, von einer Sekunde auf die andere sein Verhalten ändert und das völlig entgegengesetze Y neu tut. Und das oft unter Aufbietung erheblicher Willenskraft - zB wenn es darum geht, mit dem Rauchen aufzuhören.

Da ist es sehr wohl notwendig, eine Komponente zu finden, die weiter geht als das mechanistische Denken, das im 18. Jahrhundert auch noch extrem cool war, da neu und viel erklärend. Aber alles erklärt es eben nicht, und ganz besonders erklärt es Lebenwesen nur unzureichend.

gruss, barbara

ThomasM
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#36 Re: Was ist Realität?

Beitrag von ThomasM » Do 27. Feb 2014, 08:59

Pluto hat geschrieben:Also dann... zum Grund warum ich beim Lesen jenes Artikels mein Weltbild (fast) verlor...
Der Autor meint... vielleicht gibt es gar keine Materie im klassischen Sinn, sondern es gibt in Wirklichkeit nur Ansammlungen von Eigenschaften? :o
Ich denke, dieser Gedanke ist sehr wichtig. Denn er zeigt, dass unser Weltbild, ja unsere Gewohnheit, Dinge zu "erkennen", unsere Ansicht von dem, was normal ist, unser Denken, von der klassischen Sichtweise geprägt ist. In physikalische Begriffe gebracht, bedeutet das, dass unser Denken auf unseren Energiebereich, unsere Größenordnungen, unsere Zeitintervalle abgestellt ist, also den Voraussetzungen, unter denen die klassische Physik formuliert wurde.

Dort ist dann alles ganz klar. Ein Objekt ist ein Objekt, ein Teilchen etwas anderes als eine Welle, Objekte haben definierbare Eigenschaften und sind unterscheidbar, Messungen sind eindeutig, die Gesetze dieser Welt lassen sich in einfache Wenn...dann Aussagen pressen.

Man kann zwar schon auf dieser Ebene ahnen, dass das nicht alles ist, was man schon an der Schwierigkeit sieht zu definieren, was denn "Leben" ist oder daran, dass zwar alle normalen Menschen verstehen, was der "Geist des Menschen" ist, dass es aber offensichtlich nicht möglich ist, so etwas in der Sprache der Naturwissenschaft zu definieren.

Aber in dem Bereich des extrem Kleinen, des extrem Großen, des extrem Schnellen oder extrem Kurzen usw. sieht man, wie diese Wahrnehmung auseinanderbricht. Man erkennt, dass das, was wir gewohnt sind, nicht so ohne weiteres sich aus dem ergibt, woraus es zusammengesetzt ist. Wir müssen erkennen, dass unser Denken beschränkt ist und die Wirklichkeit größer als unser Denken.

Die Physiker sind da sehr beschreiden geworden (die meisten wenigstens), seit die Quantenphysik entdeckt worden ist. Die Biologen oder die, die die Arbeitsweise des Gehirns untersuchen, müssen solche Bescheidenheit erst noch lernen.

Pluto hat geschrieben: So (meint der Autor) sollte man Elementarteilchen sehen: Als Sammlungen vo Eigenschaften, z. Bsp. bestünde dann ein Elektron primär aus Ladung, Masse und "Spin" und aus den untergeordneten Eigenschaften Position und Geschwindigkeit. Er nennt das eine ontologische Beschreibung von Materie. Betrachtet man die Ergebnisse des Casimir-Experiments, bei dem scheinbar Teilchen aus dem Nichts entstehen, dann macht eine Betrachtung mit reinen Eigenschafte plötzlich sehr viel Sinn. Denn... dann entstehen nicht Teilchen aus dem Nichts, sondern es treffen zufällig Eigenschaften aufeinander, die der Beobachter als reale Teilchen erkennt. :o

Also, wenn das mal keine originelle Betrachtungsweise ist.... Nennt mich blauäugig wenn ihr wollt, aber ich fand die Beschreibung sehr einleuchtend und plausibel.
Vor allem aber beantwortet diese Betrachtungsweise die Frage nach der Realität auf sehr elegante Art und Weise, finde ih zu mindest. ;)
Aber das ist doch auch "nur" ein Bild, ein Modell, eine Sichtweise. Es ist eine Beschreibung der Realität, aber es IST nicht die Realität.
Denn es können Umstände auftauchen, in denen es Sinn macht, die Sichtweise zu ändern.

Das Beispiel dazu ist Welle-Teilchen. Je nach den Umständen, mal so, mal so, beschreibt man ein Objekt, das wir Elektron nennen, als Welle oder als Teilchen oder als Quantenzustand oder als Planet in einem atomaren Sonnensystem oder oder oder. Die Umstände bestimmen, wie man es beschreibt. Wie es IST, wissen wir damit noch lange nicht.

Wenn also jemand sagt "es ist doch klar, dass der Mensch nicht mehr ist als ein biochemischer Computer", dann ist das eine Sichtweise, die unter bestimmten Umständen korrekt ist. Aber allgemein ist das schlicht falsch. Es gibt andere Sichtweisen. Sowohl die, dass ein Mensch ledglich eine Ansammlung von Atomen ist, als auch der, dass ein Mensch ein Ganzes ist, wobei man das Ganze als Seele bezeichnet.

Gruß
Thomas
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#37 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Do 27. Feb 2014, 09:24

Pluto hat geschrieben:Ganz entschieden NEIN.
Doch - es ist eine Setzung - und ich sage Dir warum:

Die Naturwissenschaft ist nach meinem Verständnis eine Disziplin, die über positive Aussagen urteilt/urteilen kann: Man beobachtet "etwas", man beschreibt "etwas", man zieht Schlussfolgerungen aus "etwas". - In diese Arbeitsweise der Naturwissenschaft habe ich vollstes Vertrauen. - Nächster Argmentations-Schritt:
Pluto hat geschrieben:Die Setzung kommt von dir, dass der Mensch beseelt sei, doch dass müsstest du erst mal schlüssig nachweisen.
Nein - muss ich nicht. - Was Du meinst, ist etwas anderes - nämlich: "Wenn eine Setzung naturalistisch (!!!) nachvollziehbar sein soll, muss sie positiv belegt sein". - DAS wiederum ist absolut richtig.

Falsch dagegen ist es, aus dem Umstand, dass etwas positiv/naturalistisch nicht belegt (belegbar!) ist, zu schließen, dass es deshalb den Status des Nicht-Seins hätte. In anderen Worten: Du kannst Phänomenen nicht ihre Existenz absprechen, solange sie nicht positiv belegt sind. Mir kommt das so vor, als würde ein Automechaniker sagen, es gäbe keine Reiseziele, weil er diese nicht am Auto findet. Und er "weist es nach", indem er mir jede Schraube unter die Nase hält und mich fragt, ob ich da so etwas wie Reiseziele sähe - muss man natürlich verneinen. Folge davon ist dann ein triumphierendes: "Na also".

Um es ganz einfach zu sagen: Der Naturalismus darf nur Aussagen über das treffen, wovon er etwas versteht - alles andere ist Setzung.

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#38 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Scrypton » Do 27. Feb 2014, 10:32

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ganz entschieden NEIN.
Die Setzung kommt von dir, dass der Mensch beseelt sei, doch dass müsstest du erst mal schlüssig nachweisen. /quote]Doch - es ist eine Setzung.
Nein, ist es nicht.
Wenn man etwas so annimmt, wie es sich zeigt, ist das keine Setzung.

Erst du fängst hinsichtlich dazu an, etwas zu setzen; nämlich, dass der Mensch beseelt sei. Es steht dir frei, diese Setzung zu belegen.
Alles andere ist schlicht ein Ablehnen, ein verneinen DEINER Setzung. Eine willkürliche Setzung abzulehnen ist damit nicht auch eine Setzung.

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#39 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Do 27. Feb 2014, 11:12

Darkside hat geschrieben:Eine willkürliche Setzung abzulehnen ist damit nicht auch eine Setzung.
Das stimmt: Man kann jede Setzung ablehnen: "Ich akzeptiere diese Setzung nicht" - ja das geht. - Es ist aber eine Setzung, wenn man für sich sagt: "Die materialistische Welt ist die einzige, die für Realität zuständig ist" - und das steckt doch dahinter.

Darkside hat geschrieben:Es steht dir frei, diese Setzung zu belegen.
Belege gibt es massenhaft (und sind hier auch mannigfach von verschiedenen Personen genannt worden). - Aber das nützt nichts, weil Deine Setzung diese Belege nicht akzeptieren kann: In einer ausschließlich naturalistisch definierten Welt gibt es selbstverständlich eine Seele NICHT - absolut einverstanden.

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#40 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Scrypton » Do 27. Feb 2014, 11:15

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Eine willkürliche Setzung abzulehnen ist damit nicht auch eine Setzung.
Das stimmt: Man kann jede Setzung ablehnen: "Ich akzeptiere diese Setzung nicht" - ja das geht.
Na also!

closs hat geschrieben:Es ist aber eine Setzung, wenn man für sich sagt: "Die materialistische Welt ist die einzige, die für Realität zuständig ist"
Darum ging es aber gerade nicht, sondern um die "beseeltheit" des Menschen.
Da gibt es keine Setzung von mir oder Pluto, sondern alleine von dir. Diese kannst du mit nichts belegen, ja noch nicht mal wirklich begründen ohne dich wieder in weitere Glaubensbehauptungen zu verfangen.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Es steht dir frei, diese Setzung zu belegen.
Belege gibt es massenhaft
Eine Lüge!
Aber: Es steht dir frei, deine Behauptung zu untermauern, in dem du die Belege dazu aufzeigst... :)

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