E = mc²

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seeadler
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#211 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mo 10. Feb 2014, 11:13

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Zeus, würdest du deine eigene Rechnung bitte noch einmal überprüfen : Es ist ein entscheidender Fehler drin! Den hättest du dadurch erkennen müssen...
Was soll diese "Herumeierei"? Wen du glaubst einen Fehler zu erkennen, erkläre ihn einfach!


Die Sache mit M1 und M2 funktioniert nicht als Einheit, es sei denn es wäre tatsächlich ein Körper mit der Ausdehnung, die dem Radius entspricht. Doch dann haut das mit den Kräften auch nicht hin. In dem Fall könnte man wirklich die Korioliskräfte berücksichtigen.

Klar ist : Der Mond dreht sich in 28 Tagen ein mal um das gemeinsame Zentrum von Erde und Mond, welches, sich von ihm aus gesehen in etwa 379762 km befindet. Gleichzeitig dreht sich aber auch die Erde ebenfalls in 28 Tagen um deas gleiche Zentrum, welches sich von ihr aus gesehen noch innerhalb der Erde befindet in etwa 4640 km.
Wenn man numn hier die jewielige Kraft ermittelt und die daraus resuktierende Masse sieht dies wie folgt aus : In Bezug zum Mond wären dies bei 27,32 Tagen und 379762 km demzufolge etwa 5,816 *10^24 kg und bei der Erde 1,061*10^19 kg macht zusammen also 5,81601061*10^24 kg. Bekanntlich beträgt aber die Erdmasse vom Erdradius aus gerechnet bei g = 9,79 m/s² ergo 5,969*10^24 kg , und eben nicht 5,81601061 *10^24 kg
Die hier ersichtliche Differenz beträgt - 1,53*10^23 kg. Lege ich hier nun auch noch jene "Newtonmasse" m3 = m1+m2 zugrunde ist die Differenz erheblich größer.

Also, Fazit, jene m3= m1+m2 können wir in die Tonne kloppen, es stimmt nicht!
Zuletzt geändert von seeadler am Mo 10. Feb 2014, 11:29, insgesamt 2-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#212 Re: E = mc²

Beitrag von Janina » Mo 10. Feb 2014, 11:23

Pluto hat geschrieben:Ich war immer davon ausgegangen, dass das Photon es als einziges Teil schafft Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, weil es keine Ruhemasse hat...
Davon gehen wir auch aus, aber eine Garantie wird es wohl nicht geben.
Hier gibt es ein paar Überlegungen dazu:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/theo ... schlossen/
Hier hat man ein Wettrennen von Neutrinos und Photonen beobachtet. War zur Messung der Ruhemasse zwar wertlos, aber es zeigt, wie nah dran an der "echten" Lichtgeschwindigkeit man dabei ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

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#213 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mo 10. Feb 2014, 11:50

Zeus hat geschrieben:@Seeadler
Spruch zum Sonntag
Eine uralte Weisheit der Dakota-Indianer besagt: "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab."

Gruß
Zeus

ja, Zeus, dein Gaul würde in diesem Fall keine drei Minuten überstehen: Aber auch "Der Engländer" kaufte sich in dem Film "verflucht, verdammt und Halleluja" ein weißes altersschwaches Pferd in der Hoffnung, seine Angebete möge nicht diesen alten Gaul sehen, sondenr, ihn, den Prinzen auf dem Schimmel....hat ja nun auch geklappt, wie man hier als Antworten erkennt....allerdings, überlebte jener Gaul nicht einmal seinen Sinnn und Zweck...

Siehe meine Antwort an Pluto.
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#214 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Mo 10. Feb 2014, 14:22

seeadler hat geschrieben:Die Sache mit M1 und M2 funktioniert nicht als Einheit, es sei denn es wäre tatsächlich ein Körper mit der Ausdehnung, die dem Radius entspricht. Doch dann haut das mit den Kräften auch nicht hin. In dem Fall könnte man wirklich die Korioliskräfte berücksichtigen.

Klar ist : Der Mond dreht sich in 28 Tagen ein mal um das gemeinsame Zentrum von Erde und Mond, welches, sich von ihm aus gesehen in etwa 379762 km befindet. Gleichzeitig dreht sich aber auch die Erde ebenfalls in 28 Tagen um deas gleiche Zentrum, welches sich von ihr aus gesehen noch innerhalb der Erde befindet in etwa 4640 km.
Wenn man numn hier die jewielige Kraft ermittelt und die daraus resuktierende Masse sieht dies wie folgt aus : In Bezug zum Mond wären dies bei 27,32 Tagen und 379762 km demzufolge etwa 5,816 *10^24 kg und bei der Erde 1,061*10^19 kg macht zusammen also 5,81601061*10^24 kg. Bekanntlich beträgt aber die Erdmasse vom Erdradius aus gerechnet bei g = 9,79 m/s² ergo 5,969*10^24 kg , und eben nicht 5,81601061 *10^24 kg
Die hier ersichtliche Differenz beträgt - 1,53*10^23 kg.
Ich verstehe zwar nicht, wie du die 5,816 *10^24 kg errechnet hast, ich nehme aber mal an, dass die Zahl stimmt. Dann wäre aber das Ergebnis für mich immer noch nicht niederschmetternt. Schließlich handelt es sich um eine Differenz von nur -2.56%.
Seeadler hat geschrieben: Lege ich hier nun auch noch jene "Newtonmasse" m3 = m1+m2 zugrunde ist die Differenz erheblich größer.
Bist du dir da sicher?
seeadler hat geschrieben:Also, Fazit, jene m3= m1+m2 können wir in die Tonne kloppen, es stimmt nicht!
Vergiss bitte nicht meine ursprüngliche Aussage:http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 180#p58800
Zeus hat geschrieben:Zur Berechnung der Bahn der Gruppe Erde (m1) und Mond (m2) um die Sonne wäre nach den Gesetzen des Newton die Annahme einer im gemeinsamen Schwerpunkt konzentrierten virtuellen Masse m3 = m1 + m2 anzuwenden. Du kannst dir das so vorstellen, als wären Erde und Mond durch eine schwerelose starre Stange verbunden, dann wären die beiden EIN Körper.
Es handelt sich hierbei um eine (jedoch recht genaue) rechnerische Annäherung, (die um so präziser wäre, je kleiner die Entfernung Mond - Erde wäre und je weiter sich die beiden von der Sonne befänden).

Was die Bahn der Erde betrifft... näheres später.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#215 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mo 10. Feb 2014, 17:13

Zeus hat geschrieben:Vergiss bitte nicht meine ursprüngliche Aussage:http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... p58800Zeus hat geschrieben:Zur Berechnung der Bahn der Gruppe Erde (m1) und Mond (m2) um die Sonne wäre nach den Gesetzen des Newton die Annahme einer im gemeinsamen Schwerpunkt konzentrierten virtuellen Masse m3 = m1 + m2 anzuwenden. Du kannst dir das so vorstellen, als wären Erde und Mond durch eine schwerelose starre Stange verbunden, dann wären die beiden EIN Körper.Es handelt sich hierbei um eine (jedoch recht genaue) rechnerische Annäherung, (die um so präziser wäre, je kleiner die Entfernung Mond - Erde wäre und je weiter sich die beiden von der Sonne befänden).

ich hatte darauf geantwortet und gesagt, dass ich dies weiß :

nun ja, dies ist mir bekannt und habe ich ebenso schon einmal zum Besten gegeben. ich gehe ohnehin davon aus, dass, wenn der Abstand groß genug ist, beide jeweiligen in Beziehung stehenden Körpern nach außen hin einen Körper darstellen, bzw dann der Mutterkörper relativ gesehen eine Ausdehnung besitzt, die durch seinen Trabanten, oder den Trabanten eingenommen werden. Auf diese Weise wirken für mich auch Erde und Mond ebenso als ein zusammengehöriger Körper - weiter noch : Der Mond transformiert jegliche auf das System Erde-Mond einwirkende Energie und verteilt die Energiebgabe innerhalb seiner Umdrehungszeit. dadurch entsteht letzten Endes eine Schwingung des gemeinsamen Feldes von der Dauer der Umdrehungszeit.

Was ich allerdings bei dem, was du schreibst weit interessanter und ausarbeitungswürdiger finde, ist, dass mich dies jetzt doch sehr auch an Plutos Hinweis mit der Corioliskraft erinnert, und wo ich daraufhin mir das mal ein wneig näher angeschaut habe und zum Schluss gekommen bin, dass jene Corioliskraft eventuell das Problem auch mit unserer Galaxie löst, die sich ja nicht wirklich nach dem Kepler´chen Prinzip bewegt sondern eher in die Richtung eines scheinbar festen Körpers, soweit ich dies noch richtig in Erinnerung habe?.
Für mich stellt sich hier also die Frage, wann überwiegt die Wirkung der Corioliskraft gegenüber der Gravitation.

Denn zwar bewegen sich beispielsweise beide Körper, Erde und Mond wie ein scheinbar starrer Körper um den gemeinsamen Mittelpunkt... hätte die Erde aber einen weiteren Begleiter, hat diese Betrachtung nicht mehr so ohne weiteres hin. So ist dies ja auch mit der Sonne und ihren Planeten. Sie alle gehorschen den Gesetzen Keplers, und nur individuell kann man hier dan jeden einezelnen Körper in Bezug zur Sonne setzen (Mein Hinweis auf die gemeinsame Rotationszeit von Jupiter und Sonne um den gemeinsamen Schwerpunkt, welcher sich unmittelbar an der Oberfläche der Sonne befindet) Wenn sich nun aber die Gesamtmasse eines Systems , bestehend dann eventuell aus gleich mehreren Körpern über einen breiteren Radius verteilt, so kann ich mir vorstellen, dass hier einige Körper mitgezogen und andere wiederum abgebremst werden, so dass sich das System dnan an sich wie ein fast starrer Körper verhält, wobei hier dnan sogar jene Spiralstruktur entstehen kann, welche Pluto in seinem Schaubid gezeigt hat, also dies bewegte "Kraftkurve, die aussieht wie ein Spiralarm
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Anim ... skraft.gif physikalischer Vergleich auch hier :http://de.wikipedia.org/wiki/Rotation_( ... nsbewegung und da dann der Hinweis auf die typische Piruette, wobei der Einskunsläufer seine Arme anzieht und dadurch die Geschwindigkeit größer wird.......

Der Hinweis mit dem starren Körper von Erde und Mond ist ja nur ein Hilfsmittel, und daraus dann eine Masse zu konstruieren, die insgesamt größer ist als die Masse des Zentralkörpers ist meiner Meinung nach deshalb nicht zulässig, weil in dem Fall die Bewegung der zweiten Masse vom Prinzip her viel schneller sein müsste - es machte also eher Sinn, die Massen - wenn überhaupt - zu subtrahieren, da der äußere Körper den gesamtimpuls nicht erhöht sondern eher reduziert. Je größer die äußere Masse dabei ausfällt, um so größer ist auch die Gegenkraft, das System an sich rotiert langsamer, als wenn sich die Gesamt-Masse im Kern befindet....

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#216 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Mo 10. Feb 2014, 19:00

seeadler hat geschrieben:...und zum Schluss gekommen bin, dass jene Corioliskraft eventuell das Problem auch mit unserer Galaxie löst, die sich ja nicht wirklich nach dem Kepler´chen Prinzip bewegt sondern eher in die Richtung eines scheinbar festen Körpers, soweit ich dies noch richtig in Erinnerung habe?
Aber seeadler,
Das Problem mit der Galaxis ist gar keins. Zumindest nicht, wenn man von dunkler Materie ausgeht, und diese wurde nun vor kurzer Zeit eindeutig nachgewiesen.

Für mich stellt sich hier also die Frage, wann überwiegt die Wirkung der Corioliskraft gegenüber der Gravitation.
Ähm... Niemals.
Denn die Coriolis Kraft wird ja durch die Anziehung der Gravitation erzeugt.

Je größer die äußere Masse dabei ausfällt, um so größer ist auch die Gegenkraft, das System an sich rotiert langsamer, als wenn sich die Gesamt-Masse im Kern befindet....
Es geht hier aber um dem mittleren Schwerpunkt der beiden Körper, also um Gravitation, nicht um Rotation.
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#217 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mo 10. Feb 2014, 19:50

Pluto hat geschrieben:eeadler hat geschrieben:...und zum Schluss gekommen bin, dass jene Corioliskraft eventuell das Problem auch mit unserer Galaxie löst, die sich ja nicht wirklich nach dem Kepler´chen Prinzip bewegt sondern eher in die Richtung eines scheinbar festen Körpers, soweit ich dies noch richtig in Erinnerung habe? Aber seeadler,Das Problem mit der Galaxis ist gar keins. Zumindest nicht, wenn man von dunkler Materie ausgeht, und diese wurde nun vor kurzer Zeit eindeutig nachgewiesen.

auch das Mysterium um die Dunkle Materie ist nach wie vor noch eine Hypothese, nicht einmal ein Theorem. Denn hier wird die Existenz der dunklen Materie als mögliche Erklärung vorhandener messsbarer Umstände postuliert, deren Urachse aber ebenso ganz anders erklärt werden könnte - beispielsweise damit, was ich gerade ansprach. Irgend einer von euch unterstellte mir, viel zu kompliziert zu denken. Das Phänomen "Dunkle Materie" ist jedoch wesentlich komplizierter, komplexer, als wenn ich von einer anderen Massenverteilung ausgehe, wodurch die Gravitation beeinträchtigt wird.
Daher meine Frage lieber Pluto : Du hast fünf Massen mit jeweils dem gleichen Wert und den gleichen Abständen zueinander. Zum einen, wie verhalten sich jene fünf Massen zueinander und wie groß wäre dann die resultierende Umdrehungszeit des Gesamtsystems im Verhältnis zu einer punktförmig gedachten Masse des Gesamtwertes?

Pluto hat geschrieben:Für mich stellt sich hier also die Frage, wann überwiegt die Wirkung der Corioliskraft gegenüber der Gravitation.Ähm... Niemals. Denn die Coriolis Kraft wird ja durch die Anziehung der Gravitation erzeugt.

schon klar, Pluto, aber die Verteilung der Kräfte ist nun mal eine andere. Du kannst hier dann nicht von einer punktförmigen Masse sprechen, zumindest wenn du dich innerhalb des Systems befindest. Darum eine Weiter Frage : Wie hoch ist die Beschleunigung im Erdinnern bei absolut homogener Massenverteilung?

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#218 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Mo 10. Feb 2014, 20:24

seeadler hat geschrieben:auch das Mysterium um die Dunkle Materie ist nach wie vor noch eine Hypothese, nicht einmal ein Theorem.
Lieber seeadler, Die Existenz von Dunkler Materie wurde durch die Germanium-Detektoren im CDMS bestätigt. http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... -entdeckt/

Daher meine Frage lieber Pluto : Du hast fünf Massen mit jeweils dem gleichen Wert und den gleichen Abständen zueinander.
Dies ist ein Diskussionsforum und kein Physik-Frage-Quiz. Wenn du mir anhand eines Beispiels etwas erklären möchtest, dann nurzu, aber für Knobelaufgaben oder Ratespiele fehlt mir echt die Zeit (ich verbringe ohnehin schon zu viel Zeit am PC).
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#219 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Di 11. Feb 2014, 01:52

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:auch das Mysterium um die Dunkle Materie ist nach wie vor noch eine Hypothese, nicht einmal ein Theorem.
Lieber seeadler, Die Existenz von Dunkler Materie wurde durch die Germanium-Detektoren im CDMS bestätigt. http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... -entdeckt/

Daher meine Frage lieber Pluto : Du hast fünf Massen mit jeweils dem gleichen Wert und den gleichen Abständen zueinander.
Dies ist ein Diskussionsforum und kein Physik-Frage-Quiz. Wenn du mir anhand eines Beispiels etwas erklären möchtest, dann nurzu, aber für Knobelaufgaben oder Ratespiele fehlt mir echt die Zeit (ich verbringe ohnehin schon zu viel Zeit am PC).

Zu dem Phänomen mit der scheinbar "dunklen Materie" hatte ich ja ebenfalls schon ausführlich Stellung bezogen und geschrieben, dass man dies auch anders erklären kann - und dies sogar recht einfach und logisch. Es handelt sich dabei schlicht um Materie, die wir nur deshalb nicht wahrnehmen können, weil sie sich unserer Wahrnehmung aus mehreren Gründen entzieht, die man dann im Detail näher erläutern müsste. Ich hatte geschrieben, dass es weit mehr Atomarten gibt, als jene, die wir in unser irdisches Periodensystem eingepferscht haben; So wie ich auch denke, dass selst Isotope auf anderen Planeten, sprich in anderen Gravitationsfeldern vollkommen "normale" Atome sind, und diese, die wir hier als radioaktive Elemente klassifizieren, sind es aber auf anderen Planeten nicht....

Das Mysterium der "Dunklen Materie" und der "Dunklen Energie" führt uns nur vor Augen, dass wir deshalb weg gehen sollten von unserem begrenzten irdischen Nominalismus. Das Universum hat weit mehr zu bieten als das, was wir von der Erde aus wahrnehmen können, auch mit unseren irdisch geeichten Geräten. Ich sprach hierzu von jenem "Eisberg", wo wir jetzt erst beginnen, ihn unter Wasser studieren zu wollen, um erstaunt feststellen zu müssen, dass er ja viel größer ist, als er über dem Wasser erschien.

Pluto hat geschrieben:Daher meine Frage lieber Pluto : Du hast fünf Massen mit jeweils dem gleichen Wert und den gleichen Abständen zueinander. Dies ist ein Diskussionsforum und kein Physik-Frage-Quiz. Wenn du mir anhand eines Beispiels etwas erklären möchtest, dann nurzu, aber für Knobelaufgaben oder Ratespiele fehlt mir echt die Zeit (ich verbringe ohnehin schon zu viel Zeit am PC).

Ja Pluto, so zu reagieren ist natürlich einerseits verständlich und legitim, nicht aber in dem Augenblick, wenn ich von meinem Gegenüber für seine Aussagen entsprechende Maßarbeit vorgesetzt bekommen haben möcjhte, die ich dann lediglich a´la Mutliple choice mit einem Haken oder einem f versehe, weil ich selbst der Meinung bin, dies natürlich alles längst zu wissen. Denn vieles an Problemen, wird einem nun mal erst dann wirklich bewusst, wenn man sich selbst rechnerisch damit auseinander setzt.. Es ist gerade jenes Studium vom Inneren einer homogen verteilten Masse auch wichtig, wenn ich das Universum selbst verstehen möchte - weil wir uns dabei im Inneren einer ebenfalls "homogen" verteilten Masse aufhalten.
Es ist ein Unterschied, ob ich außerhalb eines Systems stehe und dort behaupte, dass man jegliche Masse als punktförmig verstanden haben muss, oder ob ich mich innerhalb eines Systems befinde, wo sich die Masse auf einmal um mich herum aufhält.....

(und bevor du wieder fragst, ja ich habe deinen Link gelesen, und er überzeugt mich von seiner Aussagekraft nicht)
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#220 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Di 11. Feb 2014, 05:27

@Seeadler
Einfluss des Mondes auf die Bahn der Erde um die Sonne

Mittlere Entfernung der Erde von der Sonne R =149.6 Mio km = 1AU
Mittlere Entfernung des Mondes von der Erde r = 0.385 Mio km = 0.00257 AU
Masse des Mondes = Erdmasse / 81.3
Zeit des Mondumlaufs = 27.3 Tage

Auf dem Bildschirm deines PC - maßstabgerecht dargestellt - würde die Erde als ein (winziger) Punk erscheinen, der die Sonne in einer Entfernung von 15 cm umrundet wobei der Mond die Erde im Abstand von 0.385 mm umschwirrt.
Ohne große Rechnerei, dürfte es klar sein, dass die Bewegung des Mondes (mit seiner geringen Masse) nur eine verschwindend kleine Welle (mit einer Periode von 27.3 Tagen) der elliptischen Bahn der Erde überlagert.


Gruß
Zeus
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