Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

[Scrypt0n]

Ich spreche innerhalb der Erde nicht von einer Neuen Masse, sondern von einer Masse, die sich aus der bestehenden Masse heraus isoliert und eine eigenständige Masse bildet.

Das ist schon klar; ändert aber schlicht nichts daran, dass diese Behauptung deinerseits absoluter Unsinn ist.

exakt so, wie wir Menschen und alles andere in der Natur nachweislich beobachtbar immer und immer wieder gebildet wird.

Du verwechselst hier Gesteinsbrocken mit biologischen, lebenden Organismen; wie soll man dich denn da ernst nehmen?

Ihr vergesst, dass in der biologischen Entwicklung im Grunde genommen die gleichen physikalisch chemischen Prozesse ablaufen

Ahja?
Ein nicht belebter Organismus ist also zur Regeneration fähig, zur Fortpflanzung oder sonstiges? Mhm... schon klar

Nun hör doch einfach auf zu fantasieren, lege Fakten vor die deine "Ideen" untermauern oder sieh deine Fehler ein. Freilich steht es dir frei deine eingebildete Erkenntnis weiterhin über eine Universität zu puplizieren oder in Fach/Physiker-Foren vorzustellen.

Ob das Newton voraussagt steht hier nicht zur Diskussion, ich vermisse nach wie vor den Beweis

Der Beweis findet sich in jeder aufgrund von Newton vorhergesagten Bestätigung!

Was wir beobachten ist lediglich eine offensichtliche Reaktion, deren genaue Ursache wir aber nicht wissen sondern vermuten.

Quatsch; selbst Satelliten können auf die Bewegung bzw. Bahn von Steinchen einwirken!
Die Ursache ist ganz klar; du ignorierst sie lediglich um deine Behauptungen halten zu können.

Wie also, Scrypton, kommt es zu jener scheinbaren Gravitation.

Durch die Massenanziehung.

sondern in einer mehr oder weniger ausgprägten elliptischen Bahn um das gemeinsame Zentrum rotieren

Was sollte sie dazu veranlassen, das zu tun?

Ich gebe nur das wieder, was ich Tag für Tag irgendwo am Himmel erlebe

Dann schaust du nicht genau hin. Dutzende Himmelskörper knallen auf den Mond, auf die Erde (und verglühen), auf den Jupiter und in die Sonne!
Je nach Entfernung, Masse und Geschwindigkeit findet oft auch nur eine Ablenkung statt, die eher selten als öfter in stabilen Umlaufbahnen enden.

[Zeus]

Du kannst nicht BEIDES haben, Newtonsche Gesetze
einerseits für deine Argumentation benutzen
und
andrerseits ihre Voraussagen ignorieren.Gelle?

Zeus, ich benutze nicht Newtonsche Gesetze für meine Argumentation, sondern meine Argumentation deckt sich mit den aus den Newtonschen Gesetzen sich ergebenden Beobachtungen.

Schön, da sich also deine Argumentation mit den Newtonschen Gesetzen deckt, erklär doch bitte auf deren Basis
WAS oder welche KRAFT zwei besagte gleich große Massen daran hindert, auf geradem direktem Weg sich aufeinander zu zu bewegen, bis zur finalen Kollision.

Die von dir frei erfundene Abstoßung der beiden Kugeln würde ihre Annäherung bremsen, was dem Gravitationsgesetz F=Gm1m2/a² widerspräche und außerdem die von dir postulierte Ablenkung von der geraden Bahn auf eine Kreisbahn NICHT erklären.
Mit anderen Worten, damit lockst du keinen Hund hinterm Ofen hervor.

[...]Er [Newton] behauptet lediglich - um es abzukürzen - dass sich die Massen anziehen.

N. behauptet noch viel mehr. Diese "Abkürzung" gilt lediglich für das Gravitatonsgesetz. Du ignorierst die Bewegungsgleichungen und das Superpositionsprinzip der Kräfte. Ohne all dieses kann man die Bahnen von Himmelskörpern nicht berechnen.

Wie dies aber zustande kommt, ist nirgendwo in seinen Erklärungen ersichtlich.

Richtig. Das wäre dann ein Grund für dich, und die Forums-Regeln erlauben es dir, dafür einen neuen Thread zu eröffnen.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:Ich spreche innerhalb der Erde nicht von einer Neuen Masse, sondern von einer Masse, die sich aus der bestehenden Masse heraus isoliert und eine eigenständige Masse bildet.

Das ist schon klar; ändert aber schlicht nichts daran, dass diese Behauptung deinerseits absoluter Unsinn ist.

Begründung bitte!

seeadler hat geschrieben:exakt so, wie wir Menschen und alles andere in der Natur nachweislich beobachtbar immer und immer wieder gebildet wird.

Du verwechselst hier Gesteinsbrocken mit biologischen, lebenden Organismen; wie soll man dich denn da ernst nehmen?

du solltest nicht den Zusammenhang vergessen, ansonsten machst du dich lächerlich!

seeadler hat geschrieben:Ihr vergesst, dass in der biologischen Entwicklung im Grunde genommen die gleichen physikalisch chemischen Prozesse ablaufen

Ahja?
Ein nicht belebter Organismus ist also zur Regeneration fähig, zur Fortpflanzung oder sonstiges? Mhm... schon klar

Bist du so begriffsstutzig, oder möchtest du andere unbedingt auf eine falsche Fährte locken? Gefällt dir dieses pubertäre Spielchen eigentlich?

seeadler hat geschrieben:Ob das Newton voraussagt steht hier nicht zur Diskussion, ich vermisse nach wie vor den Beweis

Der Beweis findet sich in jeder aufgrund von Newton vorhergesagten Bestätigung!

auch hier scheinst du entweder nicht begreifen zu wollen, um was es mir geht, oder du möchtest dein perfides Spielchen bis zum Exzess treiben . Ich denke, ich hatte es mittlerweile bereits mehrfach erklärt, um was es geht. Offenbar hast du keine Antwort darauf, dann sei bitte so ehrlich, und gebe es zu oder gehe sachlich darauf ein.

seeadler hat geschrieben:Was wir beobachten ist lediglich eine offensichtliche Reaktion, deren genaue Ursache wir aber nicht wissen sondern vermuten.

Quatsch; selbst Satelliten können auf die Bewegung bzw. Bahn von Steinchen einwirken!
Die Ursache ist ganz klar; du ignorierst sie lediglich um deine Behauptungen halten zu können.

es geht nicht um beobachtbare Reaktionen sondern um die Ursache, bzw dessen Interpretation. Du weichst hier aus oder hast keine Antwort.

seeadler hat geschrieben:Wie also, Scrypton, kommt es zu jener scheinbaren Gravitation.

Durch die Massenanziehung.

...sagte der unwissende Penäler, weil er keine Antwort parat hatte.

Dann schaust du nicht genau hin. Dutzende Himmelskörper knallen auf den Mond, auf die Erde (und verglühen), auf den Jupiter und in die Sonne!
Je nach Entfernung, Masse und Geschwindigkeit findet oft auch nur eine Ablenkung statt, die eher selten als öfter in stabilen Umlaufbahnen enden.

auch hier geht und ging es nicht darum. Du musst schon etwas genauer lesen oder einfach nachfragen, wenn du etwas nicht verstanden hast.

[seeadler]

Die von dir frei erfundene Abstoßung der beiden Kugeln würde ihre Annäherung bremsen, was dem Gravitationsgesetz F=Gm1m2/a² widerspräche und außerdem die von dir postulierte Ablenkung von der geraden Bahn auf eine Kreisbahn NICHT erklären.
Mit anderen Worten, damit lockst du keinen Hund hinterm Ofen hervor.

Die Gravitation ist auch frei erfunden! Aber abgesehen davon hatte ich geschrieben :

Die Erde ist 384000 km vom Mond entfernt. Wie also kann sie von hier aus ohne sichtbare Verbindung den Mond dazu bewegen auf die Erde zu zu fallen?

Wie kann sich also ein Körper im Baryzentrum von Erde und Mond vom 384000km entfernten Mond abstoßen?

na, so langsam kommen wir uns näher

warum hatte ich wohl jenen letzten Satz geschrieben? Und hast du eigentlich auch jene Aussage verstanden?:

seeadler hat geschrieben:Ein Körper, der zwischen der Erde und dem Mond im gemeinsamen Zentrum beider Massen entsteht, hat weder eine Anziehung zur Erde noch zum Mond. Er stößt sich von beiden Körpern mit der gleichen Kraft ab

auch schrieb ich

Auch hier wird lediglich angenommen, nicht bewiesen, dass jene Annäherung der Kugeln durch eine Anziehung der Massen bewirkt wird. Wie heißt es doch so schön in der Bibel in diesem Zusammenhang, "kannst du die Bande des Orion lösen?" fragt Gott Hiob. Die Frage ist doch, wo ist dieses "Band", oder was ist damit gemeint? Was also ist Gravitation? zwischen den Massen siehst du keine aktive aufeinander wirkende mechanische Kraft. Da ist keiner, der zwischen den Massen ein Seil spannt und dieses Seil immer mehr und immer schneller verkürzt, damit sich die Massen beschleunigt aufeinander zu bewegen. Also was ist die Ursache jener scheinbaren unbewiesenen Gravitation?

und ebenso wies ich darauf hin: wenn die Expansion überall im Raum gleich groß ist, ob nun innerhalb oder außerhalb einer Masse, dann würde jene Kraft der Expansion einen Körper augenblicklich auflösen, zerfallen lassen. Da dem aber nicht so ist, nehme ich dann, dass jegliche Masse jenem Expansionsdruck Rechnung trägt und eine gleichwertige Energie an den expandierenden Raum abgibt, sozusagen an Stelle der Masse selbst. Es ist diese von der Masse abgegebene Energie die wiederum auf jede andere Masse einwirkt und sie zu den Reaktionen veranlasst, die wir beobachten können, die wir aber der Gravitation als eine aktive Kraft zuschreiben, obwohl dies meiner Meinung nach nicht beweisbar ist.

Ich überlasse es gerne euch Fachkräften, als dir Zeus, und Scrypton mir zu erklären, wie die Kraft von einer Masse auf die andere übertragen wird. Dies müsste euch doch leicht fallen, die szu erklären. Ich könnte mir vorstellen, dass es hier viele gibt, die diesen Reaktionsweg wissen wollen. Bisher konnte ich ihn noch nirgends irgendwo nachlesen!

[Münek]

Ich mische mich nochmal als Laie in Euren Diskurs ein.

Ich habe mir gerade ein Filmchen angeschaut, in dem ein Professor seinen Studenten die "Raumkrümmung"
plastisch zu erklären versucht. Versuchsaufbau: Ein ca. 1 Meter hohes, ca. 2 Meter durchmessendes rundes
Metallgestell mit einem darüber straff gespannten Gummituch. Ihr kennt das sicher.

In die Mitte des Gummituchs plaziert der Lehrer nun eine ca. 2 kg schwere Metallkugel, die nach unten sinkt
und damit eine trichterförmige Delle in dem Gummituch schafft. Der Professor wirft nun mehrere Kugeln un-
terschiedlicher Größe in den Trichter - allerdings nicht Richtung Zentrum, sondern seitlich an diesem vorbei.
Die Kugeln rollen mit großer Geschwindigkeit seitlich abwärts, umrunden das Zentrum (tiefster Punkt) und be-
wegen sich dabei auf unterschiedlichsten elliptischen Bahnen in dem Trichter hoch und runter (wegen der Rei-
bung und des Luftwiderstands werden die Umlaufbahnen immer enger, bis die Kugeln im Zentrum zur Ruhe kom-
men).

Ich komme jetzt auf den Punkt und damit zu Seeadlers These:

Der Lehrer plazierte eine Kugel auf den obersten Rand der Konstruktion - und ließ diese einfach los. Nach See-
adlers These hätte die Kugel beim Hinabrollen in den Gravitationstrichter entweder nach links oder rechts "ab-
driften" müssen, um dann eine elliptische oder - wie er auch schon mal behauptete - spiralförmige Umlaufbahn
um das Massezentrum einzunehmen.


Tatsächlich rollte die Kugel ohne "Umwege" geradewegs ins Zentrum. Peng!

[Zeus]

seeadler hat geschrieben:Ein Körper, der zwischen der Erde und dem Mond im gemeinsamen Zentrum beider Massen entsteht, hat weder eine Anziehung zur Erde noch zum Mond. Er stößt sich von beiden Körpern mit der gleichen Kraft ab

Falsch. Stell dir vor, es handelte sich um einen (nicht punktförmigen) Körper im Lagrange-Punkt zwischen zwei Neutronen-Sternen (die sich ziemlich nahe beieinander befinden).
Der Körper würde von den ( frei erfundenen ) enormen Anziehungskräften zerrisen werden. (Stichwort: Spaghettifizierung).

Von wegen Abstoßung!



___________________________________________________________________________
Noch was:
Hör doch bitte endlich auf, die Interpretation der (A) Newtonschen Gesetze und (B)die Ursache der Gravitation zu vermischen.
Das sind zwei verschiedene Themen.
Dir mangelt es ganz offensichtlich an Verständnis von (A).
(B) kennt bis heute niemand, und auf Grund mangeldem Verständnis von (A) eine Erklärung für die Ursache der Gravitation herleiten zu wollen, scheint mir - ganz vorsichtig ausgedrückt - ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen zu sein.

[Münek]

Noch was:
Hör doch bitte endlich auf, die Interpretation der (A) Newtonschen Gesetze und (B)die Ursache der Gravitation zu vermischen.
Das sind zwei verschiedene Themen.
Dir mangelt es ganz offensichtlich an Verständnis von (A).
(B) kennt bis heute niemand, und auf Grund mangeldem Verständnis von (A) eine Erklärung für die Ursache der Gravitation herleiten zu wollen, scheint mir - ganz vorsichtig ausgedrückt - ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen zu sein.

Vielleicht gelingt es ja unserem lieben Freund Seeadler, den "Gordischen Knoten" zu durchschlagen -
und dann den "Nobelpreis der Physik" triumphierend in Empfang zu nehmen.

Ich würde es ihm gönnen; habe aber - ehrlich gesagt - keine große Hoffnung.

[seeadler]

Münek, überleg bitte einmal, warum dieses so gerne und so häufig benutzte Modell mit dem Tischtuch nicht funktionieren kann als realen vergleich für die Anziehung.

Was genau stellt jenes Tischtuch dar? Vorab ab eine Frage in dieser Richtung: in welcher Richtung soll denn die Vertiefung deiner Meinung nach verlaufen?
Ich denke, du wirst schnell antworten, wie alle anderen hier: Ist doch klar in die vierte Dimension. Denn alles andere wäre schlicht unfug.

Jetzt versuch dir mal vorzustellen, wenn du schon jenes Tuch nimmst : Dieses Tuch ist nach allen Seiten hin, also nach rechts, nach links, nach oben nach unten, quer und was auch immer mit einer Kraft gespannt, die es verhindert, dass irgend ein Körper jenes Tuch verformen kann, in welcher Richtung auch immer.

Dazu nun zwei Fragen : du setzt irgendwo eine Masse auf das Tischtuch. Was beobachtest du, wenn das Tischtuch nach allen Seiten hin gleich gespannt ist?

Du wirst sagen, es wird sich trotzdem eine Verzerrung in Richtung Erde abzeichnen. Nun gut. Jetzt stell dir weiter vor, diese Gravitationskraft, die hier auf der Erde jene Masse nach unten zieht, sei nach allen Richtungen gleich groß! Was passiert nun? Zeus hat es schon einmal erklärt, und ich habe an die Mitte der Erde erinnert.

Also das mit dem Tischtuch können wir erst einmal getrost vergessen.

[Zeus]

@Münek
Münek, das von dir beschriebene Experiment ist eine zu starke Vereinfachung. Wenn die beiden Kugeln ungefähr gleich groß und nicht zu nahe beieinander sind, würde sich zwischen den beiden Kuhlen ein Berg befinden und die beiden Armen auf ewig getrennt bleiben.
In Wirklichkeit darf man nicht von einer Raumkrümmung sprechen, sondern es handelt sich um ein RaumZEIT-Krümmungs-Modell.
Wie man das nun graphisch darstellen kann, weiß ich leider nicht.

[Scrypt0n]

Ich spreche innerhalb der Erde nicht von einer Neuen Masse, sondern von einer Masse, die sich aus der bestehenden Masse heraus isoliert und eine eigenständige Masse bildet.

Das ist schon klar; ändert aber schlicht nichts daran, dass diese Behauptung deinerseits absoluter Unsinn ist.

Begründung bitte!

Unbegründeter Nonsens kann ebenso unbegründet zu den Akten abgelegt werden.
Es gibt keinen physikalischen Prozess, der dies bewerkstelligen könnte; es steht dir frei nachzuweisen, dass deine Behauptung zutreffend ist.

exakt so, wie wir Menschen und alles andere in der Natur nachweislich beobachtbar immer und immer wieder gebildet wird.

Du verwechselst hier Gesteinsbrocken mit biologischen, lebenden Organismen; wie soll man dich denn da ernst nehmen?

du solltest nicht den Zusammenhang vergessen

Welchen Zusammenhang? Den, welchen du dir hier zusammen träumst?
Nochmal: Du verwechselst hier Gesteinsbrocken mit biologischen, lebenden Organismen; wie soll man dich denn da ernst nehmen?

Ihr vergesst, dass in der biologischen Entwicklung im Grunde genommen die gleichen physikalisch chemischen Prozesse ablaufen

Ahja?
Ein nicht belebter Organismus ist also zur Regeneration fähig, zur Fortpflanzung oder sonstiges? Mhm... schon klar

Bist du so begriffsstutzig

Ich nicht; ich verwechsel aber auch keine physikalischen Prozesse mit biologischen! :0)

Ob das Newton voraussagt steht hier nicht zur Diskussion, ich vermisse nach wie vor den Beweis

Der Beweis findet sich in jeder aufgrund von Newton vorhergesagten Bestätigung!

auch hier scheinst du entweder nicht begreifen zu wollen, um was es mir geht

Du scheinst lediglich deine unzähligen Irrtümer nicht zu begreifen.
Woran liegt das?

Was wir beobachten ist lediglich eine offensichtliche Reaktion, deren genaue Ursache wir aber nicht wissen sondern vermuten.

Quatsch; selbst Satelliten können auf die Bewegung bzw. Bahn von Steinchen einwirken!
Die Ursache ist ganz klar; du ignorierst sie lediglich um deine Behauptungen halten zu können.

es geht nicht um beobachtbare Reaktionen sondern um die Ursache

Die Ursache ist die Massenanziehung; die Beobachtung bestätigt diese. Ob dir das gefällt oder nicht ist doch ohnehin nicht relevant.

Dann schaust du nicht genau hin. Dutzende Himmelskörper knallen auf den Mond, auf die Erde (und verglühen), auf den Jupiter und in die Sonne!
Je nach Entfernung, Masse und Geschwindigkeit findet oft auch nur eine Ablenkung statt, die eher selten als öfter in stabilen Umlaufbahnen enden.

auch hier geht und ging es nicht darum.

Doch, es ging genau darum - und dass sich zwei Massen durchaus anziehen wie überall zu beobachten ist, auch wenn du unbegründet einfach das Gegenteil behauptest.

Die von dir frei erfundene Abstoßung der beiden Kugeln würde ihre Annäherung bremsen, was dem Gravitationsgesetz F=Gm1m2/a² widerspräche und außerdem die von dir postulierte Ablenkung von der geraden Bahn auf eine Kreisbahn NICHT erklären.

Die Gravitation ist auch frei erfunden!

Nun mach dich doch bitte nicht völlig lächerlich; du negierst die Gravitation, um deine frei sowie willkürlich erfundene Fantasie halten zu können?