Gibt es Schwarze Löcher?

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Thaddäus
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#131 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Thaddäus » Mi 28. Okt 2015, 21:36

seeadler hat geschrieben:
Hemul, ich finde es schon faszinierend, wie dein Testosteron-wert ansteigt und dich wahrlich zu ungewohnten Lobeshymnen hinreißen lässt, wenn du weißt, dass der User eine Frau ist.... :lol: . Aber vielleicht ist ja Taddhäus gar nicht eine Frau, sondern ein Mann, der sehr wohl klug und umsichtig weß, wie er gefährliche Männer wie dich zu einen Blumenstrauß statt zu Hohn und Spott bringen kann.....

Jedenfalls erkenne ich an dir vollkommen neue Seiten ;)
Ja, ich könnte auch ein bierbäuchiger, heftig transpirierender Lastwagenfahrer sein, der sich einen großen Spaß macht. ;) Das überlasse ich einfach eurer Fantasie. :lol:
Ich hoffe aber dennoch, dass ihr trotzdem meine Beiträge interessant findet, weil darin steht, was in ihnen steht.

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seeadler
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#132 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von seeadler » Mi 28. Okt 2015, 22:13

Taddhäus, gut, dann gehen wir doch mal vorsichtig ans Eingemachte und versuchen mal den Laien oder den Experten außen vor zu lassen und uns rein auf das Thema an sich zu konzentrieren. Denn bei den Argumenten von Clausadi wegen seinem permanenten Hinweis, weil die Gravitation eigentlich nichts anderes sei, als die Raumkrümmung an sich, stoße ich da von meinem Verständnis her auf ein Problem, welches mir nicht so ganz einleuchten möchte.

Planck hatte ja offenbar erkannt, wenn ich ihn richtig interpretiere, dass bei seiner Planckgröße, seiner Planckzeit und Planckdichte etc. ... hier offenbar eine Grenze erreicht werden soll, wo die drei elementaren Kräfte des Raumes sich offenbar vereinen zu einer einzigen nicht mehr voneinander zu trennenden Kraft. Also auch die Gravitation selbst die Stärke der elektromagnetischen Kräfte entspricht. Zumindest kann man das bei seinem Jonglieren der Formel hierzu herauslesen.

Dazu hatte ich allerdings schon darauf hingewiesen ohne irgendwelche Reaktion von eurer Seite - was mich etwas verwunderte - dass es sich bei jenem Objekt klar erkennbar um ein Schwarzes Loch handelt, wenn man sich die Planck-Einheiten etwas näher ansieht. Ich hatte auch vor längerer Zeit geschrieben, dass ich mich da über die mathematischen Spielereien von Planck etwas amüsiert habe, wobei dann irgendwann Pluto meinte, jene Planck-einheiten wären gar nicht von ihm, sondern von irgend jemand namenlosen, und sie würden dann im Nachhinein als Planck-einheiten bezeichnet worden

Nicht desto trotz handelt es sich hierbei zwangsläufig um ein Schwarzes Loch, bei dem alle drei großen Kräfte ineinander übergehen, bevor "eurer" Meinung nach dann die Gravitation innerhalb des SL die Oberhand gewinnt und zur stärksten Kraft werden würde....

Und genau damit habe ich aufgrund meiner eigenen sehr umfangreichen Hypothese doch ein erhebliches Problem.

Denn ich gehe ja in meiner Hypothese davon aus, dass die Gravitation nicht wirklich eine eigenständige Kraft ist, sondern auf einem "Gravitationseffekt" basiert, der beinhaltet, dass die Gravitation tatsächlich nur eine Scheinkraft ist, so, wie auch die Fliehkraft. Sie kommt gemäß meiner Hypothese dadurch zustande, dass jegliche Materie eine Energie an den Raum abgibt, wodurch die Materie selbst in entgegen gesetzter Richtung eine Schubkraft erlebt, gleich wie bei einer Rakete, die aus eben diesem sehr einfachen banalen Grund sich von der Erde abheben kann.
Um es einfach auszudrücken, wir selbst geben in der Gegenrichtung zur Erde eine aus unserer Beziehung zur Erde entnommene Energie an den Raum weiter, die dazu beiträgt, dass wir zugleich eine Schubkraft in Richtung Erdmittelpunkt erfahren.

Wenn man sich nun jene Energie näher ansieht, die wir da frei setzen, so entspricht sie folglich nicht nur exakt der Gravitationsenergie, sondern sie ist zugleich eine Energie, die auch den Raum und die darin eingebettete Materie (sprich Energie) augenblicklich expandieren lassen würde, wenn jene Materie (Energie) nicht genau diese Energie frei setzen würde, damit die Masse als Masse erhalten bleiben kann, und nicht - wie biblisch formuliert - augenblicklich zu Staub zerfallen würde.

Im Falle eines beliebigen Schwarzen Lochs ist es nun so, dass die nach außen wirkende Expansionskraft exakt gleich der Gravitationskraft entspricht, und somit die Kraft innerhalb des Schwarzen Lochs bezüglich aller anderen Kräfte praktisch 0 ist. Die Kraft, also, die von einem SL auf andere umliegende Körper einwirkt, geht nicht vom Inneren des SL aus, -denn darin befindet sich keinerlei Materie mehr, die in irgend einer Weise noch irgend eine Wechselwirkung aufzeigt mit der Welt "außen"- sondern von dem unmittelbaren Umfeld, vom Ereignishorizont und jener ominösen Feuerwand.

Und hierbei haben wir ebenso zwangsläufig gleich noch ein weiteres Problem, Denn das Wesen der Singularität verbietet streng genommen eine weitere folgende Dimensionierung. Das heißt, an diesem Radius, wo die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird, geht es nicht mehr weiter in die vorher klare Richtung, sondern nur noch wenn man so will in die vierte Dimension. Nach Erreichen der Lichtgeschwindigkeit ist der Weg nur noch nach "Innen gerichtet, dimensionslos , nicht mehr im Sinne eines dreidimensionalen Raumes. Das Innere eines SL spielt ab diesem Moment überhaupt keine Rolle mehr.... du selbst, Taddhäus hast es wunderbar ausgedrückt, warum auch immer du es geschrieben hast - aber du hattest vor einigen Wochen bemerkt, dass der Radius des SL dann eigentlich 0 ist. Jener Schwarzschildradius hat noch allenfalls eine Bedeutung für irgend eine Materie, die an dieser Stelle noch nicht die Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, und genau sie wird auch in das Innere des SL ohne besondere Vorkommnisse eindringen, so lange, bis sie selbst nahezu die Lichtgeschwindigkeit erreicht - aber dies kann auch erst lange, nachdem sie den Ereignisnhorizont passiert hat - was sie natürlich nicht merkt - der Fall sein. Ein Schwarzes Loch ist deshalb zunächst einmal nichts besonderes.

Wenn man all diese Argumente, hier sehr kurz formuliert, berücksichtigt, dnan wirst du feststellen, dass sich innerhalb eines realen SL, eines wahrhaftigen SL auch keine Masse mehr befinden kann. Zumindest keine Masse, die irgend eine Wechselwirkung mit der Außenwelt hat, und somit auch absolut keine Kraft mehr nach außen besitzt. Das bedeutet weiter, dass die Masse ebenso real gesehen um so mehr abnimmt, je weiter ich mich dem relativen Zentrum des SL nähere. Und damit kommen wir dann auch an den Punkt, warum ich hier das Erdinnere oder das Innere einer belieben Masse mit einem ebenso beliebigen schwarzen Loch vergleiche

soweit erst mal
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#133 Raumzeitkrümmung vs Gravitaionskraft

Beitrag von clausadi » Mi 28. Okt 2015, 23:03

Thaddäus hat geschrieben:Wenn sich also stellare Objekte auf Bahnen bewegen, dann nur, weil auf sie eine Kraft wirkt, stellar eben die Gravitation, wobei die stellaren Objekte gravitativ natürlich miteinander wechselwirken.

Die Krümmung der Raum-Zeit bewirkt letztlich also eine Kraft, nämlich die Gravitationskraft.
Nun, gemäß ART ist dem aber nicht so, denn da sind keine Kräfte im Spiel! Denn die ART führt Gravitation (Fallbeschleunigung) auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück.

Denn bewegte Himmelkörper wie der Mond, folgen der Krümmung der Raumzeit, die die beteiligten Himmelkörper (Erde und Mond) selbst verursachen.

Denn gemäß ART bewirken umkreisende Himmelkörper eine lokale Krümmung der Raumzeit. Und umkreisende Himmelkörper krümmen die Raumzeit derart, dass sie sich auf Geodäten (Großkreis) bewegen, sprich der Mond bewegt sich auf einem Großkreis um die Erde.

Wobei der Radius der Kreisbahn (Geodäte) durch die Geschwindigkeit v des umkreisenden Himmelkörpers (Mond) bestimmt ist, denn gemäß ART ist die Bahnkrümmung R = G*M/v² (für v << c).

Fazit: Gemäß ART üben umkreisende Himmelkörper wie Erde und Mond keine Kräfte aufeinander aus.
Folglich kann es so etwas wie „Gravitationskraft“ bzw. „Gravitationsdruck“ nicht geben.

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seeadler
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#134 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von seeadler » Do 29. Okt 2015, 06:13

Hallo Thaddhäus,

nach der der langen Vorarbeit meinerseits, die sicherlich etwas unverständlich klingt nun zum eigentlichen Problem.

Ihr meint also, dass der Mond, wie auch irgend ein anderer Trabant, so wie auch die Erde um die Sonne usw nur deshalb sich so bewegen, weil der Raum eine derartige Krümmung gleich einem "Waschbecken" oder "Halbkugelbecken" aufweist, dass den Körpern gar nichts anderes übrig bleibt, als dieser Linie zu folgen....? so weit so gut. Interessante Ansicht, die ich ehrlich gesagt so noch nicht für mich erkannt habe.

Doch die Erkenntnisse der Relativität betreffend beinhalten ja eigentlich den besonderen Fall, dass sich jegliche Masse etwas anders verhält mit steigender Geschwindigkeit im Verhältnis zu c, und sich somit dadurch ebenfalls der Raum krümmt wodurch dann die Phänomene aus 1 / √ 1- (v/c)² oder auch einfacher im Sinne des Pythagoras x * c / √ (c² - v²).

ich könnte diese mathematische Formel so verwenden, dass ich dabei aus einer idealen Kreisbahn, die sich aus eurer Betrachtung ergibt eine nach außen gerichtete Spiralbahn gestalte, die dabei sowohl den relativistischen Massenzuwachs als auch die Zeitdehnung und sogar die Längenkontraktion gleichermaßen erklärt. Aber nicht nur das. Es geht dabei sogar noch weiter. denn es macht aus der anfänglichen Energie mv² die daraus abzuleitende Energie mv² * c / √ (c²-v²) und für adäquate "normale" also kleine Geschwindigkeiten bedeutet dies im Klartext E + E *1/2 v²/c². Sieht man sich dieses Ergebnis respektive diese Formel näher an, mit all seinen Konsequenzen, so befinden wir uns dadurch automatisch in der Beweislage, meine Hypothese von der Energieabstrahlung beweisen zu können. Denn ich behaupte ja in meinem Modell des Gravitationseffektes, dass jene rotierende sich bewegende masse eben jene zusätzliche Energie 1/2 v²/c² * E an den Raum abgeben MUSS, und dabei eine Schubkraft in Richtung der relativ anziehenden Masse erfährt. Das heißt, jene abgegebene Energie E*1/2 v²/c², die ja dann nichts anderem entspricht als 1/2 m v² wird bei dem bewegten rotierenden Körper stets an den raum abgegeben - aber in einer Zeit die sich dann als Strahlungsleistung definiert im Sinne der schon mehrfach genannten Formel m v³ / 8 Pi a, (m= Masse, v= seine Geschw. und a sein Abstand zur Zentralmasse)

......
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#135 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Zeus » Do 29. Okt 2015, 08:59

Thaddäus hat geschrieben: Das mag sein, aber ohne einwirkende Kraft, kann es nun einmal keine Bewegung geben.
Das ist eine etwas irreführende Aussage.
Um einen Körper in Bewegung zu setzen benötigt dieser zwar einen initialen Impuls, aber danach bleibt er in Bewegung ohne weitere Krafteinwirkung.
Bei dem Umlauf der Erde um die Sonne hat die Gravitationskraft der Sonne nur eine Änderung der Bewegungsrichtung zur Folge, bewegen tut sich die Erde aber seit längerer Zeit "von alleine". Falls die Sonne verschwände, würde unser Planet auf eine Geraden ins Weltall davonschwirren ganz ohne "Hilfe". :D
Thaddäus hat geschrieben:Wenn sich also stellare Objekte auf Bahnen bewegen, dann nur, weil auf sie eine Kraft wirkt,
Siehe oben!
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#136 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Zeus » Do 29. Okt 2015, 09:17

Taddäus hat geschrieben: Die Krümmung der Raum-Zeit bewirkt letztlich also eine Kraft, nämlich die Gravitationskraft. Wird die immer größer, kann man dann atomar auch von einem Druck sprechen, der entsteht. Ich wüsste zumindest nicht, wie man um diese Terminologie herumkommen könnte.
Das Modell der Raumzeit-Krümmung kommt bekanntlich ohne Gravitationskraft aus. In anderen Worten, von Kräften ist dabei überhaupt nicht die Rede.
Meine Frage: Wie kann man die real vorhandene (z.B. mit einem Dynamometer messbare) Anziehungskraft mit Hilfe einer Theorie begründen oder herleiten, wenn in letzterer der Begriff "Kraft" gar nicht existiert?
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#137 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von clausadi » Do 29. Okt 2015, 09:59

seeadler hat geschrieben:Ihr meint also, dass der Mond, wie auch irgend ein anderer Trabant, so wie auch die Erde um die Sonne usw nur deshalb sich so bewegen, weil der Raum eine derartige Krümmung gleich einem "Waschbecken" oder "Halbkugelbecken" aufweist, dass den Körpern gar nichts anderes übrig bleibt, als dieser Linie zu folgen....?
Und es kommt noch besser, denn der Clou der ART ist, dass sich der Mond seine Bahn selbst macht, auf der er sich bewegt!
Das ist wie wenn ein ICE mit 300 km/h sich selbst die Schienen legt, auf denen er dann fährt.


seeadler hat geschrieben:Denn ich behaupte ja in meinem Modell des Gravitationseffektes, dass jene rotierende sich bewegende masse eben jene zusätzliche Energie 1/2 v²/c² * E an den Raum abgeben MUSS, und dabei eine Schubkraft in Richtung der relativ anziehenden Masse erfährt. Das heißt, jene abgegebene Energie E*1/2 v²/c², die ja dann nichts anderem entspricht als 1/2 m v² wird bei dem bewegten rotierenden Körper stets an den raum abgegeben
Also der Mond gibt seine Energie = kinetische Energie + potentielle Energie nicht ab!
Denn seit Menschengedenken umkreist der Mond die Erde mit konstanter Geschwindigkeit (1 Umlauf pro 24h:48min:49s).

Und Energieabstrahlung in Form von Licht und Wärme beschleunigt den abstrahlenden Körper nicht!
Denn Beschleunigung = Kraft / Masse.

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#138 Re: Raumzeitkrümmung vs Gravitaionskraft

Beitrag von Thaddäus » Do 29. Okt 2015, 19:07

clausadi hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Wenn sich also stellare Objekte auf Bahnen bewegen, dann nur, weil auf sie eine Kraft wirkt, stellar eben die Gravitation, wobei die stellaren Objekte gravitativ natürlich miteinander wechselwirken.

Die Krümmung der Raum-Zeit bewirkt letztlich also eine Kraft, nämlich die Gravitationskraft.
Nun, gemäß ART ist dem aber nicht so, denn da sind keine Kräfte im Spiel! Denn die ART führt Gravitation (Fallbeschleunigung) auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück.
Gravitationskraft und Gravitationsdruck gibt es ganz sicher, denn sonst wäre unerklärlich, warum ein Himmelskörper sich überhaupt bewegt, warum einem auf der Erde ein Apfel auf den Kopf fallen kann, wenn man unter einem Apfelbaum sitzt, warum man eine Sonde dadurch beschleunigen kann, dass man sie an einem massereichen stellaren Objekt vorbeifliegen lässt, warum der Mond die Gezeiten auf der Erde beeinflusst (und die Erde die Oberfläche des Mondes verformt), warum sich ein roter Riese zu einem weißen Zwerg, einem Neutronenstern oder einem schwarzen Loch verdichten kann und und und. Für alle diese beobachtbaren Phänomene sind Gravitationskräfte und Gravitationsdruck nötig.

Die Frage ist also nicht, ob es Gravitationskräfte und Gravitationsdruck gibt. Die Frage ist, wie sie erklärt werden können, und die ART erklärt sie als eine Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung. Eigenschaft der Masse ist es also nicht Gravitation irgendwie "auszustrahlen", sondern es ist die Eigenschaft von Materie, die Raum-Zeit krümmen zu können und dadurch erst Gravitationskraft und Gravitationsdruck hervorzubringen. Newton hatte sie noch als eine direkte Fernwirkungseigenschaft von Materie verstanden.

"Ein Körper verharrt so lange im Zustand der Ruhe oder der gleichmäßigen, gleichförmigen Bewegung, bis eine Kraft auf ihn einwirkt!"
Dieses Newton'sche Gesetz gilt nach wie vor. Nur die Erklärung, was Gravitation eigentlich ist, ist seit Einsteins ART eine andere.

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#139 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Thaddäus » Do 29. Okt 2015, 19:14

Zeus hat geschrieben:
Taddäus hat geschrieben: Die Krümmung der Raum-Zeit bewirkt letztlich also eine Kraft, nämlich die Gravitationskraft. Wird die immer größer, kann man dann atomar auch von einem Druck sprechen, der entsteht. Ich wüsste zumindest nicht, wie man um diese Terminologie herumkommen könnte.
Das Modell der Raumzeit-Krümmung kommt bekanntlich ohne Gravitationskraft aus. In anderen Worten, von Kräften ist dabei überhaupt nicht die Rede.
Meine Frage: Wie kann man die real vorhandene (z.B. mit einem Dynamometer messbare) Anziehungskraft mit Hilfe einer Theorie begründen oder herleiten, wenn in letzterer der Begriff "Kraft" gar nicht existiert?
Siehe mein Post an clausadi.
Ich habe noch kein Buch über Kosmologie oder Einsteins SRT und ART gelesen, in denen die Autoren sich davor gescheut hätten, weiterhin von Gravitationskraft und Gravitationsdruck zu sprechen. Gravitation wird nur völlig anders erklärt. Der Gravitationsdruck wie die Gravitationskraft sind Wirkungen der Raum-Zeit-Krümmung. Das ist aber kein Grund, deshalb nicht mehr von G'-Kraft und G'-Druck zu sprechen.

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#140 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Thaddäus » Do 29. Okt 2015, 19:40

seeadler hat geschrieben: Denn ich gehe ja in meiner Hypothese davon aus, dass die Gravitation nicht wirklich eine eigenständige Kraft ist, sondern auf einem "Gravitationseffekt" basiert, der beinhaltet, dass die Gravitation tatsächlich nur eine Scheinkraft ist, so, wie auch die Fliehkraft. Sie kommt gemäß meiner Hypothese dadurch zustande, dass jegliche Materie eine Energie an den Raum abgibt, wodurch die Materie selbst in entgegen gesetzter Richtung eine Schubkraft erlebt, gleich wie bei einer Rakete, die aus eben diesem sehr einfachen banalen Grund sich von der Erde abheben kann.
Um es einfach auszudrücken, wir selbst geben in der Gegenrichtung zur Erde eine aus unserer Beziehung zur Erde entnommene Energie an den Raum weiter, die dazu beiträgt, dass wir zugleich eine Schubkraft in Richtung Erdmittelpunkt erfahren.
Lieber Seeadler,
du darfst mir glauben, ich stelle mich nicht etwa scheinbar dumm. Aber ich habe keine Ahnung, wovon du hier sprichst!
Was ist eine "Scheinkraft"? Und warum sollte die Fliehkraft, eine Scheinkraft sein? Warum sollten Fliehkräfte bei der physikalischen Beschreibung von schwarzen Löchern überhaupt eine Rolle spielen und warum sollte Materie Energie an den Raum abgeben? (Was soll das eigentlich genau bedeuten?) Weshalb sollte hierdurch eine Schubkraft entstehen? Raketen heben von der Erde ab, weil ihre Schubkraft höher ist als die Erdanziehung. Aber inwiefern sollte das eine Rolle bei der physikalischen Beschreibung schwarzer Löcher spielen? Wieso geben wir selbst "in der Gegenrichtung zur Erde eine aus unserer Beziehung zur Erde entnommene(!?) Energie an den Raum weiter" und warum erfahren wir deshalb "eine Schubkraft in Richtung Erdmittelpunkt"?
Tut mir Leid, Seeadler, aber das sind keine Argumente. Das sind eher ziemlich wilde Thesen, auf die ich mir - ganz ehrlich - keinen Reim machen kann. Ich verstehe nicht, wovon du sprichst.

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