Erklärt Einstein die Gravitation?

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Zeus
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#111 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von Zeus » Do 12. Mär 2015, 00:08

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Zum Äquivalenzprinzip
Dieser Fall ist äquivalent mit dem freien Fall einer Kabine. Auch hier ist es unmöglich einen Unterschied festzustellen - es gilt Einsteins Äquivalenzprinzip.
Praktisch hast du recht, aber rein theoretisch stimmt es nicht ganz... ;)
In der Rakete wirkt die Beschleunigung gleichmäßig auf den gesamten Raum in der Kabine.
Stünde die Kabine auf der Erde, dann wäre die Gravitationskraft, die ja proportional zur Entfernung vom Erdmittelpunkt ist, an den Füßen ein ganz kleines Bisschen größer als am Kopf. Messbar ist dieser Unterschied allerdings (noch) nicht.
Lieber Pluto, du wolltest sagen: umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung vom Erdmittelpunkt.
Gell?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Pluto
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#112 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von Pluto » Do 12. Mär 2015, 00:24

Zeus hat geschrieben:Lieber Pluto, du wolltest sagen: umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung vom Erdmittelpunkt.
Gell?
Stimmt.
Entschuldige meine schlampige Asdrucksweise. :oops:
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Halman
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#113 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von Halman » Do 12. Mär 2015, 00:40

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:In der "Matrix" mit den 16 Komponenten sind in der Tensor-Formel (s. u.) 12 Komponenten auf 0 gesetzt. Eine Komponente ist die Energiedichte ρ und drei Komponenten sind der Druck 3p.

In Thirrings Formel (die er für sein populärwissenschaftliches Buch entwickelt hat) steht E für ρ. In Wikipedia habe ich die Schreibweise ρc² gesehen:
Bild
Formelquelle

Darf ich E = ρc² schreiben? Darf ich sagen, dass Geometrie der Raumzeit (also die Gravitation) an ρc² + 3p gekoppelt ist?
Ja, gewiss. ρ (Rho) ist das Symbol für Dichte, steht hier also für die Energiedichte pro Flächeneinheit.
Du glaubst doch nicht im ernst, dass Thirring hier irren könnte. :o
Nein, natürlich nicht. Allerdings könnte ich mich darin irren, wenn ich der Dichte ρ einfach ein c² anfüge und ich die Energiedichte als ρc² ausdrücke. Meine Frage ist also die, ob diese Schreibweise zulässig ist. Ich kenne den Ausdruck ρ, aber in der "Tensor-Matrix" (Wikipedia) steht der Ausdruck ρc².

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Zum Äquivalenzprinzip
Dieser Fall ist äquivalent mit dem freien Fall einer Kabine. Auch hier ist es unmöglich einen Unterschied festzustellen - es gilt Einsteins Äquivalenzprinzip.
Praktisch hast du recht, aber rein theoretisch stimmt es nicht ganz... ;)
In der Rakete wirkt die Beschleunigung gleichmäßig auf den gesamten Raum in der Kabine.
Stünde die Kabine auf der Erde, dann wäre die Gravitationskraft, die ja proportional zur Entfernung vom Erdmittelpunkt ist, an den Füßen ein ganz kleines Bisschen größer als am Kopf. Messbar ist dieser Unterschied allerdings (noch) nicht.
Diese Tatsache wird in der von mir verlinkten PDF-Datei über das Äquivalenzprinzip auch erklärt; dort ist vom "schwachen Äquivalenzprinzip" die Rede. Wenn allerdings das Bezugssystem hinreichend klein gewählt ist, können die Unterschiede im Gravitationsfeld von Kopf bis zu den Füssen als vernachlässigbar klein angesehen werden.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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seeadler
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#114 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von seeadler » Do 12. Mär 2015, 06:52

Halman hat geschrieben:
@seealder
Da hier u.a. auch über das sehr bedeutsame Äquivalenzprinzip gesprochen wurde, verlinke ich an dieser Stelle ein mMn sehr aufschlussreiches Essay in Form eines 72-seitigen PDF-Dokumentes: Äquivalenzprinzip & Schleifen-Quantengravitation. Darin wird u.a. erklärt:

Zitat aus Einsteins Äquivalenzprinzip (Seite 18-19):
In der ART ist die Reaktion von Körpern auf Gravitationseinwirkung rein geometrisch erklärt – Massen verzerren die Geometrie von Raum und Zeit, und alle Körper folgen den geradestmöglichen Bahnen in dieser verzerrten Raumzeit. Daß alle Körper in einer gegebenen Situation die gleiche Fallbeschleunigung erfahren, liegt daran, daß ihre Bewegung direkt von den Eigenschaften der sie umgebenden Raumzeit bestimmt wird

... Insgesamt ist Gravitation ein Aspekt der Geometrie von Raum und Zeit.



Zum Äquivalenzprinzip
Nimm an, Du sitzt in einer Kabine ohne Fenster, Du hast also keine Möglichkeit etwas über die Außenwelt zu erfahren. Bälle fallen darin zu Boden und Du hast Gewicht. Befindet sich die Kabine auf der Erde oder in einer Rakete im Weltraum, die beschleunigt? Beides wäre möglich, da beide Fällle äquivalent sind (Äquivalenzprinzip).
Wenn die Raketentriebwerke ihre Arbeit einstellen, würden Bälle in der Kabine nicht mehr zu Boden fallen, auch Dein Gewichtszustand wäre augenblicklich beendet. Dieser Fall ist äquivalent mit dem freien Fall einer Kabine. Auch hier ist es unmöglich einen Unterschied festzustellen - es gilt Einsteins Äquivalenzprinzip.

Hi Halman,

klar, kann man so sehen. Ich finde es nur interessant, dass meine "Gravitationseffekttheorie", die ihr ja kategorisch ablehnt, auf wesentlich einfacherer Art und Weise das Wesen der Gravitation beschreiben kann, und trotzdem die neuesten Erkenntnisse berücksichtigen kann. Jedoch brauche ich für mein Modell keine "Raum-Zeit-Krümmung" mit mindestens 16 Parametern, sie kann man da zwar mit einfließen lassen, sind aber nicht notwendig..... Ich fürchte, "man" hat sich angewöhnt, komplizierter zu denken und zu rechnen, als es notwendig ist...
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#115 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von Pluto » Do 12. Mär 2015, 09:26

Halman hat geschrieben:Allerdings könnte ich mich darin irren, wenn ich der Dichte ρ einfach ein c² anfüge und ich die Energiedichte als ρc² ausdrücke. Meine Frage ist also die, ob diese Schreibweise zulässig ist. Ich kenne den Ausdruck ρ, aber in der "Tensor-Matrix" (Wikipedia) steht der Ausdruck ρc².
Richtig.
Vektoren "0-ter" Ordnung sind Skalare Größen. Vektoren erster Ordnung beschreiben das was man landläufig unter einem Vektor versteht (Sie haben Größe und Richtung). Vektoren zweiter Ordnung nennt man per Konvention, Tensoren. Sie beschreiben die Ausdehnung eines Feldes. Die Tensoren in Einsteins Gleichungen sind solche Vektoren zweiter Ordnung (sie haben daher 2 Indizes).

Die Indizes (μν) in den Eintein Gleichungen können jeweils die Werte 0-4 einnehmen. Sie sind Platzhalter für die 4 Dimensionen der Raum-Zeit (0=Zeit, 1,2,3, = x,y,z), daher auch 16 Gleichungen (wovon 6 sich als Duplikate anderer herausstellen). Too, der Erste Term der Matrix ist der sog. Energie-Term. ρ repräsentiert nicht die normale Dichte (wie von Wasser), sondern die Energiedichte, bzw. Energiefluss pro Flächeneinheit einer Kugelförmigen Masse. Dass Einstein kugelförmige Massen annahm erklärt auch die Konstante (8Ï€G).
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#116 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von ThomasM » Do 12. Mär 2015, 10:46

seeadler hat geschrieben: Ich finde es nur interessant, dass meine "Gravitationseffekttheorie", die ihr ja kategorisch ablehnt, auf wesentlich einfacherer Art und Weise das Wesen der Gravitation beschreiben kann, und trotzdem die neuesten Erkenntnisse berücksichtigen kann. Jedoch brauche ich für mein Modell keine "Raum-Zeit-Krümmung" mit mindestens 16 Parametern, sie kann man da zwar mit einfließen lassen, sind aber nicht notwendig..... Ich fürchte, "man" hat sich angewöhnt, komplizierter zu denken und zu rechnen, als es notwendig ist...
Lieber Seeadler, die Natur IST kompliziert.
Da wäre es eher verwunderlich, wenn man mit ein paar einfachen Überlegungen alles verstehen könnte.

Du schaffst es ja auch nicht (auf nunmehr mehreren hundert Forums-Seiten), deine Ideen verständlich zu machen, was nicht daran liegt, dass man dich ablehnt, sondern weil deine Denkweise wirklich recht quer ist. Auch dann, wenn man dir wohlwollend begegnet: Es fehlen dir zu viele Grundlagen in Naturwissenschaft, um a.) dich verständlich auszudrücken und b.) dir klar zu machen, wo deine Lücken sind.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#117 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von Pluto » Do 12. Mär 2015, 11:10

seeadler hat geschrieben:klar, kann man so sehen. Ich finde es nur interessant, dass meine "Gravitationseffekttheorie", die ihr ja kategorisch ablehnt, auf wesentlich einfacherer Art und Weise das Wesen der Gravitation beschreiben kann, und trotzdem die neuesten Erkenntnisse berücksichtigen kann.
Deine Wahrnehmung ist hier vielleicht falsch.
Es is nicht so, dass "wir" deine Erklärungen kategorisch ablehnen. Wir fragen nach den dazugehörigen Vorhersagen, mit denen man sie in der Natur übeprüfen kann. Je länger du dich damit zierst, diese vorzulegen, je unglaubwürdiger werden deine Erklärungen.

seeadler hat geschrieben:Jedoch brauche ich für mein Modell keine "Raum-Zeit-Krümmung" mit mindestens 16 Parametern, sie kann man da zwar mit einfließen lassen, sind aber nicht notwendig..... Ich fürchte, "man" hat sich angewöhnt, komplizierter zu denken und zu rechnen, als es notwendig ist...
Das kann ich bei einem Kopf wie Einstein nicht vorstellen. Die Natur ist, wie Thomas sagt, nicht ganz so einfach.
Wir haben es mit Feldern zu tun. Um diese mathematisch richtig zu beschreiben, benötigen wir Tensoren (Vektoren zweiter Ordnung). Daraus ergeben sich nicht 16 sondern (immerhin) 10 unterschiedliche Gleichungen. Diese von Einstein entwickelten Formeln beschreiben die Gravitation als Geometrie des Raumes außerordentlich genau, und werden durch die Beobachtungen exakt bestätigt. Sie setzen allerdings eine "mäßige" Gravitation voraus. In der Nähe Schwarzer Löcher, stoßen auch Einsteins Gleichungen an ihre Grenzen. Das erkennt man z. Bsp. an der Tatsache, dass für einen außenstehenden Beobachter (laut Einsteins Modell), die Zeit stillzustehen scheint, wenn sich etwas dem Ereignishorizont eines SL nähert — dabei wissen wir aus Beobachtungen von SLs genau, dass alles in endlicher Zeit hinter den Ereignishorizont verschwindet.

Dein Modell mag einfacher escheinen; wenn es sich als richtig herausstellen würde, wäre dies sehr schön und anerkennenswert (die Physiker würden jubeln).
Es gibt allerdings einen Haken: Dein Modell hat bisher den "Test" der Realität nicht bestanden, weil es keine überprüfbaren Vorhersagen machen konnte oder kann.

Physik ohne Bestätigung ist aber wie eine Rechnung ohne den Wirt.
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#118 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von seeadler » Fr 13. Mär 2015, 06:14

ThomasM hat geschrieben:Du schaffst es ja auch nicht (auf nunmehr mehreren hundert Forums-Seiten), deine Ideen verständlich zu machen, was nicht daran liegt, dass man dich ablehnt, sondern weil deine Denkweise wirklich recht quer ist. Auch dann, wenn man dir wohlwollend begegnet: Es fehlen dir zu viele Grundlagen in Naturwissenschaft, um a.) dich verständlich auszudrücken und b.) dir klar zu machen, wo deine Lücken sind.

ich behaupte mal, mein lieber Thomas, dass das so nicht stimmt. Ich habe eher den Eindruck, und das wird mir ja jetzt auch wieder in den letzten Dialogen sehr "eindrucksvoll demonstriert", dass man sich schon längst auf eine unheimlich komplexe Lösung, sprich die Sache mit der Raum-Zeit-Krümmung, derart eingeschossen hat, dass man kaum noch imstande ist, und es auch nicht will, sich auf eine vollkommen neue Idee einzulassen. Denn wenn ich bedenke, wieviel Arbeit es macht, allein die Sache mit den vielen Vektoren, die dann zu Tensoren erster, zweiter, dritter und vierter Ordnung werden, dies erst einmal wirklich zu begreifen, wobei Halman der einzigste ist, der dies zugibt, ...dann kann ich gewissermaßen nachvollziehen, dass man gewiss keinen Bock hat, von nun an vielleicht ein wenig anders zu denken, und sich von dieser Matrix frei zu machen.

Nicht ohne Grund versuche ich parallel zu meiner Vorstellung meines Modells vom Gravitationseffekt, welcher sehr simple funktioniert, darauf aufmerksam zu machen, dass die Sache mit der Raumkrümmung eine rein relativistische und keine absolute ist, während mein Modell ausschließlich mit absoluten Werten arbeitet,. Relativistische Prozesse verändern sich zwangsläufig, wenn ich das Bezugssystem und oder das Koordinatensystem ändere, bei meiner Idee wird entweder Energie frei gesetzt, oder eben nicht. Und da spielt auch mein Verhältnis zum beobachteten Objekt keine Rolle. Mein Modell kannst du auch anwenden, wenn du bereits mit 299999 km/s fliegst, weil es von der Geschwindigkeit relativ unabhängig ist.

Jene zu beachtenden Effekte bei der Raum-Zeit-Krümmung sind nach meinem Verständnis stets von der Beobachtung abhängige Faktoren, Skalare, Größen, die sich entsprechend verändern können, der Gravitationseffekt nach meinem Modell basiert wie beim Computer auf die Stellung "Ein" oder "aus", "ja" oder "nein"... Darum weise ich ja auch immer wieder auf den Unterschied zwischen dem rein optischen Schwarzen Loch hin und dem physikalisch interpretierbaren SL. Ersteres ist von der Relativität abhängig, letzteres nicht.

Gruß
Seeadler
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#119 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von seeadler » Fr 13. Mär 2015, 07:32

Pluto hat geschrieben:Deine Wahrnehmung ist hier vielleicht falsch.
Es is nicht so, dass "wir" deine Erklärungen kategorisch ablehnen. Wir fragen nach den dazugehörigen Vorhersagen, mit denen man sie in der Natur übeprüfen kann. Je länger du dich damit zierst, diese vorzulegen, je unglaubwürdiger werden deine Erklärungen.

lieber Pluto, Erklärungen liegen längst vor, und das aus vollkommen verschiedenen Perspektiven heraus betrachtet, gemäß der Bandbreite, was alles davon betroffen ist, oder da mit hinein fließt. Dazu gehört jenes Phänomen des "Helikoptereffekts" genauso, wie das mit dem "trigonometrischen" Aufbau der drei Grundgrößen, was ich immer wieder angesprochen habe.

Eines meiner Voraussagen beinhaltet nicht weniger, als die für mich bestehende Tatsache, dass ein auf der Erde als radioaktiver Stoff und auch als Isotop geltendes Element innerhalb eines vollkommen anderen Gravitationsfeldes auch anders reagiert. Schlicht und einfach nicht mehr "radioaktiv strahlt" und auch nicht mehr als Isotop fungiert. Schon vor 25 Jahren schrieb ich deshalb, schafft beispielsweise ein radioaktives Abfallprodukt auf den Mond, und es wird dort auf Dauer gesehen nicht mehr strahlen. Was das bedeuten würde, kann man sich leicht ausmalen. Auf der anderen Seite ist dann die Konsequenz, das Elemente, die durch Meteoriten auf die Erde stürzen, hier zu radioaktiven Elementen werden.... usw... Wenn man sich dies mal vor Augen führt, wird auch meine Aussage verständlich, wenn ich jetzt schon behaupte, dass es im Kosmos weit mehr Elemente gibt, als jene, die wir hier auf der Erde erfassen, erkennen und zuordnen. Dies gilt logischer Weise auch für die Erforschung und Suche nach Elementen von der Erde aus, solange wir das System Erde nicht verlassen.

Was nun den Gravitationseffekt angeht, so hatte ich geschrieben, dass jede beliebige Masse permanent Energie frei setzt und in einem anderen Zeitintervall, also Schwingungszyklus, auch wieder aufnimmt. Das wir jene Energieabgabe nicht so ohne weiteres wahrnehmen können, liegt daran, weil wir uns selbst in einem derartigen energetischen Medium befinden, welches wir aber als 0 bezeichnen, also ein Vakuum. Im Prinzip brauchst du nur deine Erkenntnisse bezüglich der Raum-Zeit-krümmung entsprechend umzuformen, und erhältst die gleichen Vektoren für mein Phänomen des Gravitationseffekts. Ich hatte geschrieben, dass ich dies parallel zueinander sehe, aber nicht die raum-Zeit-Krümmung als Ursache der Gravitation. Die Ursache der Gravitation liegt bei meinem Modell nun mal in der Expansion des Universums begründet. Auch hier eine klare Aussage : In dem Moment, wo das Universum nicht mehr expandiert, wirkt auch die Gravitation in seiner isolierten Betrachtungsweise nicht mehr.

Stell dir vor, du lebst im Wasser wie eine Qualle und willst dich darin bewegen. Wie machst du das? Du verwendest das Medium selbst für diese Fortbewegung. Ohne Wasser nützt jener Kraftstoß der Qualle überhaupt nichts. Ohne Medium gibt es auch keine "Gravitation". Das Medium, von dem ich spreche ist nicht etwa ein ruhendes Energiepotential, sondern ein bewegtes. Eine Energie die sich isotrop und adiabatisch auszubreiten versucht und durch die Massen selbst daran gehindert wird. Jedoch geben diese Massen diese Energie ebenfalls weiter an den Raum ab, allerdings auch hier in einem anderen Zeitintervall. Nur im Falle eines Schwarzen Lochs, welches nicht rotiert, ist die Energieabgabe und Aufnahme 1:1, also unmittelbar. So entsteht hier das Phänomen, dass am Rande jenes Objekts die von innen nach außen wirkende Kraft gleich der von außen nach innen wirkenden ist, bzw etwas anders ausgedrückt, hier ist die Energieabgabe gleich der Energieaufnahme. Der Wert wird durch den Planckwert charakterisiert c^4/G, die dazu passende Strahlungsleistung ist demzufolge einfach c^5/G. Das Interessant an den beiden Formeln ist, das man sie einfach durch vb ersetzen kann, also beispielsweise vb^4/G in Bezug auf die Erde ergibt logisch Masse der Erde mal Oberflächenbeschleunigung, also m*g.....

soweit mal dazu

Gruß
Seeadler
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#120 Re: Erklärt Einstein die Gravitation?

Beitrag von Pluto » Fr 13. Mär 2015, 09:43

seeadler hat geschrieben:lieber Pluto, Erklärungen liegen längst vor, und das aus vollkommen verschiedenen Perspektiven heraus betrachtet, gemäß der Bandbreite, was alles davon betroffen ist, oder da mit hinein fließt. Dazu gehört jenes Phänomen des "Helikoptereffekts" genauso, wie das mit dem "trigonometrischen" Aufbau der drei Grundgrößen, was ich immer wieder angesprochen habe.
Ich muss dir zustimmen, Erklärungen gabs es von dir immer zuhauf.
Leider hatten diese Erklärungen immer den Anschein von Behauptungen oder Dogmen. Was fehlte war stets die Empirie.
Selbst heute, bist du nicht in der Lage auch nur ein einziges Experiment vorzuschlagen, mit dem deine Hypothese bestätigt werden könnte. Dass du darin nicht der einzige bist, sondern in guter Gesellschaft mit den Stringtheoretikern bist, die ebenfalls keinerlei Nachweise für ihre mathematisch sehr anmutenden Theorien haben, ändert nichts an der Überprüfbarkeit deiner Postulate. Der empirische Nachweis steht noch aus.

Das muss natürlich nicht sein. Aber es würde deiner Sache, vor allem im öffentlichen Diskurs (wie bspw. hier im Forum) sehr nützlich sein, denn nur so kannst du die ntwendige Glaubwürdigkeit schafffen, um aus deiner Hypothese eine anerkannte Theorie zu machen.

Ein Beispiel:
Was nun den Gravitationseffekt angeht, so hatte ich geschrieben, dass jede beliebige Masse permanent Energie frei setzt und in einem anderen Zeitintervall, also Schwingungszyklus, auch wieder aufnimmt.
"Permanent energie freisetzt" ...
Wenn das stimmt, würde es bedeuten, man könne diese Energie nicht nur direkt messen, sondern auch das die Masse irgendwie mit der Zeit immer kleiner wird, bis diese verschwindet (Energieerhaltungsgesetz). Das widerspricht aber dem Energieerhaltungsgesetz. Einsteins Gleichungen sind zwar komplizierter, aber sie sind nicht nur empirisch bestätigt worden, sie verletzten keines der bekannten physikalischen Gesetze.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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