Die Schwerkraft

[Pluto]

Ob Gravitation oder Krümmung der Raum-Zeit, ist leltztenendes nur eine andere Sichtweise desselben Phänomens.

Wenn man eins ins andere überführen könnte vielleicht. Daher sucht man ja noch das Graviton. Die Krümmung des Raums ist ja schon gefunden. Für ersteres muss man letzteres als Folge von ersterem erklären können, da ist der Weg noch weit.

Ich sehe die beiden Theorien als eigenständige, nebeneiander stehende Modelle. Was ist daran falsch?
Das Graviton sehe ich einfach als dritte mögliche Theorie. Allerdings wurde bis heute noch kein Graviton gefunden.

Wir können zwar Lichtablenkung beobachten, doch der Raum bleibt flach...

Die Ablenkung eines Lichtstrahls durch Materie ist von einer gradlinige Bewegung durch den gekrümmten Raum nicht zu unterscheiden.
Das ist der Punkt um den es ging.

[Janina]

Ich schrieb ja schon an Zeus, dass man hier vor der Grundfrage steht : "Warum fällt ein Apfel auf dem Boden?".

Naja, die Frage mag simpel erscheinen, trifft aber bereits den Kern unseres Naturverständnisses, nämlich die Frage, was wir überhaupt unter einer Antwort auf die Frage "Warum" verstehen.
Drei Beispiele:
Warum ist der Himmel blau?
Warum ist ein Feuerwehrauto rot?
Warum ist der Eisbär weiß?

Erste Antwort: WEIL die Rayleigh-Streuquerschnitt mit der Wellenlänge abnimmt.
Zweite Antwort: DAMIT wir es besser sehen.
Wissenschaftler sind mit einer Antwort der 1. Art zufrieden. Daraus ergibt sich auch die
Dritte Antwort: WEIL er von Bären abstammt, die überlebt haben, weil sie von ihrer Beute nicht gesehen wurden.

Damit formulieren wir die Antwort auf die Frage nach der Flugbahn des Apfels so, dass sie dieselbe ist wie die nach der Flugbahn von Monden und Planeten. WEIL die Regeln für Flugbahnen für alle Gegenstände nachvollziehbar dieselben sind. Und WEIL diese Regel einfach ist, und WEIL man davon noch nicht die klitzekleinste Abweichung gefunden hat. Selbst Rückstoß von Wärmestrahlung ist damit erklärbar (Pioneer-Anomalie, Jarkowski-Effekt. Wer nicht von dieser unglaublichen Präzision der Theorie verblüfft ist, hat gar nicht verstanden, was Wissenschaft überhaupt ist).

Wo die Raumbiegung und ihr Mechanismus herkommt, ist solange Philosophie, bis wir Szenarien auf Folgen abklopfen, die wir beobachten können. Bis dahin sind wir froh über das was wir schon haben.

Pluto, das wandernde Perihel braucht noch nichtmal Licht, nur gekrümmten Raum.

[seeadler]

liebe Janina,

meine Frage : "warum fällt ein Apfel auf den Boden" bezog sich nicht auf die Erklärung der Flugbahn, wenngleich ich natürlich im anderen Beispiel darauf aufmerksam machte, dass die Bahn eines Körpers nicht zugleich Ausdruck der Kraft ist, sondern lediglich darauf hinweist, dass es eine Kraft gibt. Mir geht es nach wie vor um die Findung der Ursache.

Ein gekrümmter Raum im Sinne einer kugelsymetrischen Ebene erklärt nicht, warum ein Körper ausgerechnet jener Bahn des Raumes folgen muss?! Die Krümmung selbst sagt meines Erachtens noch nichts über die Kraft aus, die einen Körper zwingt, jener Krümmung zu folgen.

Vor allem entsteht hier automatisch eine neue Frage, wodurch wird die Raumkrümmung erzeugt? Denn jene Schlussfolgerung, die man überall lesen kann, dass jede Masse eine "Delle in der Raumzeit" verursacht, erklärt nicht die Beziehung der Masse selbst zum Raum.

Ich formuliere meine Ausgangsfrage etwas anders : Kannst du die Kraft sichtbar machen und somit erklären, die einen Apfel dazu zwingt, zu Boden zu fallen? Oder auch im Sinne der Bibel, wie ich es schon einmal im anderen Forum stellte von Dave (der sich ja hier offenbar auch eingefunden hat) Hi 38,31 Kannst du die Bande des Siebengestirns zusammenbinden oder den Gürtel des Orion auflösen? Diese biblische Frage betrifft die Gravitation genauso wie jene Aussage : Mt 14,29 Und er sprach: Komm her! Und Petrus stieg aus dem Boot und ging auf dem Wasser und kam auf Jesus zu.

Wo die Raumbiegung und ihr Mechanismus herkommt, ist solange Philosophie, bis wir Szenarien auf Folgen abklopfen, die wir beobachten können. Bis dahin sind wir froh über das was wir schon haben.

Genau das ist doch jenes Problem, welches ich anspreche : Wir suchen nach Erklärungen im Pool der bereits vorhandenen verifizierten Erkenntnisse, und nicht nach etwas grundsätzlich neuem! Und was wir beobachten können sagt nichts über die Ursache aus.

Pluto, das wandernde Perihel braucht noch nichtmal Licht, nur gekrümmten Raum.

wenn die Perihelwanderung ein indikator für die Raumkrümmung ist, dann hat die Raumkrümmung nicht wirklich etwas mit der Gravitation zu tun, sondern ist eine zusätzlich zu beachtende Komponente, die aber sehr gut zu meinem Modell passt, in dem ich beschriebe, dass die Expansion des Raumes die Gravitation selbst verursacht. Denn logischer Weise wirkt sich dann auch die Expansion auf die Raumkrümmung aus.
Gruß
Seeadler

[Janina]

meine Frage : "warum fällt ein Apfel auf den Boden" bezog sich nicht auf die Erklärung der Flugbahn...

Und da haben wir wieder das unterschiedliche Antwortverständnis. Die Flugbahn ist eine hervorragende Antwort. Das "warum" wird durch die Erde beantwortet.

wenngleich ich natürlich im anderen Beispiel darauf aufmerksam machte, dass die Bahn eines Körpers nicht zugleich Ausdruck der Kraft ist...

Natürlich ist sie das.

Ein gekrümmter Raum ... erklärt nicht, warum ein Körper ausgerechnet jener Bahn des Raumes folgen muss?!

Gerade das.

Vor allem entsteht hier automatisch eine neue Frage, wodurch wird die Raumkrümmung erzeugt?

Masse. Aber das kommt bereits aus ihrer Erklärung.

Denn jene Schlussfolgerung, die man überall lesen kann, dass jede Masse eine "Delle in der Raumzeit" verursacht, erklärt nicht die Beziehung der Masse selbst zum Raum.

Das war die Philosophie: Wie macht sie das? Keine Ahnung, aber wir beobachten es und können es beschreiben. Das ist doch was.

Ich formuliere meine Ausgangsfrage etwas anders : Kannst du die Kraft sichtbar machen

Ganz einfach: Mit einem Apfel. Hinhalten, loslassen und folgen.

wenn die Perihelwanderung ein indikator für die Raumkrümmung ist, dann hat die Raumkrümmung nicht wirklich etwas mit der Gravitation zu tun...

Voll daneben.

[seeadler]

liebe Janina

es ist manchmal recht schwierig, einen Sachverhalt beschreiben zu müssen.

Nehmen wir an, ich befinde mich im schwerelosen Raum und lasse mit mir eine halbkugelförmige Schale schweben. Nun nehme ich eine kleine Murmel und platziere sie ohne Anfangskraft an irgend einen beliebigen Punkt an der Innen- oder auch Außenneigung der Schale. Es wird absolut nichts passieren!
Nun nehmen wir weiter an, der Raum selbst, in dem ich mich im schwerelosen Zustand befinde wäre gugelsymetrisch gekrümmt. Auch hier würde nichts passieren, die Murmel würde unbeeindruckt von jedwelcher Form des Raumes vor sich dahin schweben.

Nehmen wir weiter an. Jene Murmel selbst erzeugt durch seine Masse eine Krümmung in der Raumzeit. Nun setze ich in diesen gekrümmten Raum eine andere Murmel, die folglich ebenfalls eine Krümmung verursacht - die Folge? Es passiert nichts! beide Kugeln schweben dort in ihrer eignen gekrümmten Raumzeit vor sich hin, ohne aufeinander zu reagieren!
Vom gekrümmten Raum aus geht keine Kraft auf irgend einen Köprer über. Wenn doch, so würde mich hier die Einheit jener Kraft interessieren, die vom Raum auf die Kugel einwirkt?

Janina hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Ob Gravitation oder Krümmung der Raum-Zeit, ist leltztenendes nur eine andere Sichtweise desselben Phänomens.

Wenn man eins ins andere überführen könnte vielleicht. Daher sucht man ja noch das Graviton. Die Krümmung des Raums ist ja schon gefunden. Für ersteres muss man letzteres als Folge von ersterem erklären können, da ist der Weg noch weit.


Ich sehe die beiden Theorien als eigenständige, nebeneiander stehende Modelle. Was ist daran falsch?

lieber Pluto, wenn nun jener Gravitationseffekt vom gekrümmten Raum ausgehen sollte, so bedarf es hier der Formulierung einer entsprechenden Formel! Wie sollte diese denn dann aussehen. Und wenn eventuell beide Faktoren zusammenwirken und deshalb gleichwertig beachtet werden müssen, bedarf es ebenfalls einer entsprechenden Formel : Auch hier würde mich die Formulierung einer solchen Formel interessieren.

Denn wenn ein Raum auf einen Masse einwirken kann, so haben wir hier ganz sicher ein Definitionsproblem in der Einheitengestaltung, auch dann, wenn ich hier anstelle von Massen deren bezogenen Raum berücksichtige. Das geheimnisvolle Graviton müsste dann sowohl den Raum- als auch den Massenfaktor in sich tragen..... womit wir wieder bei den Quanten wären.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Ein gekrümmter Raum ... erklärt nicht, warum ein Körper ausgerechnet jener Bahn des Raumes folgen muss?!

In einem nicht-euklidischen (gekrümmten) Raum muss die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten nicht eine Gerade sein!
Bist du mit Flugrouten über dem Atlantik vertraut?

Denn jene Schlussfolgerung, die man überall lesen kann, dass jede Masse eine "Delle in der Raumzeit" verursacht, erklärt nicht die Beziehung der Masse selbst zum Raum.

Das war die Philosophie: Wie macht sie das? Keine Ahnung, aber wir beobachten es und können es beschreiben. Das ist doch was.

Das ist schon eigentlich alles was wir erwarten können dürfen!
Auf keinen Fall erlaubt es uns darüber zu spekulieren, ob und wie es eine unsichtbare himmlische Intelligenz bewerkstelligt.

[Pluto]

Auch hier würde nichts passieren, die Murmel würde unbeeindruckt von jedwelcher Form des Raumes vor sich dahin schweben.

Der Punkt ist, bewegte Massen verhalten sich anders. Wenn die Murmel einen Impuls hat, wird sie einer elliptischen Bahn auf der gekrümmten innenseite der Halbkugel folgen.

Ob Gravitation oder Krümmung der Raum-Zeit, ist leltztenendes nur eine andere Sichtweise desselben Phänomens.

Wenn man eins ins andere überführen könnte vielleicht. Daher sucht man ja noch das Graviton. Die Krümmung des Raums ist ja schon gefunden. Für ersteres muss man letzteres als Folge von ersterem erklären können, da ist der Weg noch weit.

Ich sehe die beiden Theorien als eigenständige, nebeneiander stehende Modelle. Was ist daran falsch?

Das kommt nicht oft vor, aber hier sehe ich es tatsächlich wie du, Seeadler.

Genießen wir den Moment, und halten zusammenhalten gegen die weibliche Übermacht.
Soll Janina uns doch bitte erklären wieso das Graviton von Nöten ist, um diese beiden Theorien zu verbinden.

lieber Pluto, wenn nun jener Gravitationseffekt vom gekrümmten Raum ausgehen sollte, so bedarf es hier der Formulierung einer entsprechenden Formel! Wie sollte diese denn dann aussehen.

Jetzt wird’s kompliziert...
Guckst du mal bitte unter Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie nach.

[Zeus]

Nehmen wir weiter an. Jene Murmel selbst erzeugt durch seine Masse eine Krümmung in der Raumzeit. Nun setze ich in diesen gekrümmten Raum eine andere Murmel, die folglich ebenfalls eine Krümmung verursacht - die Folge? Es passiert nichts! beide Kugeln schweben dort in ihrer eignen gekrümmten Raumzeit vor sich hin, ohne aufeinander zu reagieren!

Lieber Seeadler, du irrst!
Es passiert doch was.
Zur Erinnerung:
Wenn man mal (zur Vereinfachung) die Schale weglässt, dann würden sich die beiden Kügelchen auf Grund der Massenanziehung gaaaanz langsam aufeinander zubewegen, sobald man sie sich selbst überlässt .

Beim Modell der Krümmung des Raumes, - falls ich das richtig verstanden habe - müsste man wohl von sehr geringen Krümmungen (= riesigen Krümmungsradien) ausgehen.

Gruß
Zeus

[Janina]

Nun nehmen wir weiter an, der Raum selbst, in dem ich mich im schwerelosen Zustand befinde wäre gugelsymetrisch gekrümmt. Auch hier würde nichts passieren...
wenn nun jener Gravitationseffekt vom gekrümmten Raum ausgehen sollte, so bedarf es hier der Formulierung einer entsprechenden Formel! Wie sollte diese denn dann aussehen.

Ich sehe, du hast nichtmal ansatzweise verstanden, worüber du sprichst. Ja noch nichtmal eine Vorstellung davon, was du überhaupt wissen willst.

[Pluto]

Sei nicht so streng, Ninchen.
Fragen ihn doch einfach wieso der Raum in dem er sich befindet, gekrümmt ist, wenn sich darin keine Massen befinden.