Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Säkularismus
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Ruth
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Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Fr 15. Nov 2019, 11:10

.... oder reicht es, wenn sie an Gott glauben und sich auf ihn verlassen?

Meine Gedanken zu diesem Thema wurden durch die Forderung nach mehr Moderation im Forum ausgelöst.
Ein Bibeltext fiel mir dazu ein, welcher bei mir schon so manche :smilielight: -Gedanken zur Folge hatte. Darum nehme ich den hier mal als Ausgangspunkt für die Diskussion.
1. Samuel, Kap. 8 - LUT
4 Da versammelten sich alle Ältesten Israels und kamen nach Rama zu Samuel 5 und sprachen zu ihm: Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht in deinen Wegen. So setze nun einen König über uns, der uns richte, wie ihn alle Völker haben. 6 Das missfiel Samuel, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns richte. Und Samuel betete zum HERRN. 7 Der HERR aber sprach zu Samuel: Gehorche der Stimme des Volks in allem, was sie zu dir sagen; denn sie haben nicht dich, sondern mich verworfen, dass ich nicht mehr König über sie sein soll. 8 So wie sie immer getan haben von dem Tage an, da ich sie aus Ägypten führte, bis auf diesen Tag, dass sie mich verlassen und andern Göttern gedient haben, so tun sie nun auch dir. 9 So gehorche nun ihrer Stimme. Doch warne sie und verkünde ihnen das Recht des Königs, der über sie herrschen wird. 10 Und Samuel sagte alle Worte des HERRN dem Volk, das von ihm einen König forderte, 11 und sprach: Das wird des Königs Recht sein, der über euch herrschen wird: Eure Söhne wird er nehmen für seinen Wagen und seine Gespanne, und dass sie vor seinem Wagen herlaufen, 12 und zu Hauptleuten über Tausend und über Fünfzig, und dass sie ihm seinen Acker bearbeiten und seine Ernte einsammeln und dass sie seine Kriegswaffen machen und was zu seinen Wagen gehört. 13 Eure Töchter aber wird er nehmen, dass sie Salben bereiten, kochen und backen. 14 Eure besten Äcker und Weinberge und Ölgärten wird er nehmen und seinen Großen geben. 15 Dazu von euren Kornfeldern und Weinbergen wird er den Zehnten nehmen und seinen Kämmerern und Großen geben. 16 Und eure Knechte und Mägde und eure besten Rinder und eure Esel wird er nehmen und in seinen Dienst stellen. 17 Von euren Herden wird er den Zehnten nehmen, und ihr müsst seine Knechte sein. 18 Wenn ihr dann schreien werdet zu der Zeit über euren König, den ihr euch erwählt habt, so wird euch der HERR zu derselben Zeit nicht erhören. 19 Aber das Volk weigerte sich, auf die Stimme Samuels zu hören, und sie sprachen: Nein, sondern ein König soll über uns sein, 20 dass wir auch seien wie alle Völker, dass uns unser König richte und vor uns her ausziehe und unsere Kriege führe! 21 Und als Samuel alle Worte des Volks gehört hatte, sagte er sie vor den Ohren des HERRN. 22 Der HERR aber sprach zu Samuel: Höre auf ihre Stimme und mache ihnen einen König. Und Samuel sprach zu den Männern Israels: Geht hin, ein jeder in seine Stadt.


- Das Volk Israel war unzufrieden mit der Situation, und forderte von einem ihrer Haupt-Propheten einen König.

- Samuel hatte sein Leben lang das Volk dazu aufgefordert, zu Gott umzukehren, von dem sie sich abgewandt hatten. Darum fragte Samuel gewohnheitsmäßig Gott, wie er reagieren soll.

- Gott antwortete dem Samuel, dass das Volk sich ohnehin von Gott abgewandt hat, und darum soll Samuel dem Volk erst ganz klar darstellen, was es bedeutet, einen König aus dem Volk über dasselbe einzusetzen.

- Das Volk forderte auch daraufhin einen König – und Gott gab Samuel den Auftrag, einen König zu erwählen, den Gott ihm in den Weg senden würde.

Bezeichnend finde ich an dieser Geschichte, dass Gott nicht in der Weise auf die Forderung des Volkes reagiert, dass ER sich nun ebenfalls von dem Volk abwendet, weil das Volk mit dieser Forderung offensichtlich Gott als König verwirft. Er zeigt ihnen nur die Konsequenzen auf, welche die Einsetzung eines Menschen als König bewirkt.

Gott lässt sein Volk, obwohl es sich sichtbar von IHM abgewandt hat, nicht im Regen stehen, sondern gibt ihnen einen König, der Gott zugewandt ist. Gott handelt hier demnach gegen seinen eigenen Willen, zur Schadensbegrenzung. Das zeigt für mein Verständnis die ungefärbte Liebe zu seinem Volk, damit es, obwohl es Gottes Leitung ablehnt, nicht in den Abgrund stürzt.

Meine Frage seitdem ist oft dann, wenn Führungspersonen gewählt werden, u.a. auch in Gemeinschaften, wo Menschen an Gott glauben, ob das wirklich die beste Lösung ist, von Menschen kontrollieren zu lassen, oder ob die Wege der Gemeinschaft, über welche die Regierung gewählt wurde, nicht besser laufen würden, wenn man lieber ein scheinbares Chaos zulassen würde, im Vertrauen auf Gott, dass dieser das Chaos in die richtige Richtung lenkt (?)
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
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Andreas
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Andreas » Fr 15. Nov 2019, 13:56

Kopiert aus diesem Thread

JHWH sieht sich selbst als König seines Volkes. Ein irdischer König an seiner statt, kommt dem Verwerfen Gottes gleich.
Das ist der wahre, in Gen 3 fälschlicherweise hineininterpretierte „Sündenfall“. Hier steht er widerspruchsfrei und in aller Klarheit. Gott wird verworfen – weil der israelische Mensch über sich selbst herrschen und damit wie Gott sein will.

Eigenartig, dass diese Bibelstelle so aus dem Bewusstsein verdrängt wird. Hier geht es nämlich um das weltliche Königtum an sich, nicht um gute, fromme oder schlechte, götzenanbetende Könige. Hier geht es ums Prinzip.

Die Formel „Und Gott sprach ...“ wird oft zu einem „Im Namen des Volkes ...“ – und dahinter verbirgt sich letztlich ein von den machtpolitischen und priesterlichen Eliten zu ihrem eigenen Nutzen in die Welt gesetztes „Mit Gott für König und Vaterland“. Dieses Phänomen der Instrumentalisierung der Religion zum Nutzen der politischer Macht zieht sich bis zum heutigen Tag durch die Geschichte der Menschheit.

In der Folge wird David zum Idealbild eines angeblich von Gott gewollten Königs über Israel. David wird sogar zum Ur-Vater des künftigen Messias – dem Sohn Davids. Dass – ein gesalbter König – einerseits der Grund für die Verwerfung Gottes ist, aber – ein gesalbter König – andererseits der Grund für das Heil Israels sein sollte, ist völlig absurd – jedenfalls wenn der Wille Gottes dabei noch irgendeine Rolle spielen sollte.

In den Büchern Samuel, Könige und der Chronik ist lang und breit nachzulesen, dass das monarchische Staatssystem nie dauerhaft funktioniert hat. Gott war und ist zu keiner Zeit als „König“ qualitativ ersetzbar – weder durch David noch durch einen der vielen Könige Israels und Judäas und selbstverständlich auch nicht durch „den Messias“, selbst wenn er ein Sohn Davids wäre. Das wäre nur die Wiederholung eines Experimentes das von Anfang an zum Scheitern verurteilt war und ist, weil Gott seltsamerweise nach eigenem Bekunden König seines Volkes sein will.

Seltsamerweise, weil „Gott“ größer und qualitativ anders ist als „König“. In diesem Sinne macht selbst der Begriff „Königsherrschaft im Reich Gottes“ wenig Sinn. Es kann nur einen geben. Welche Macht bliebe denn einem König auf dem Thron zur Rechten des Allmächtigen im Reiche Gottes? Oder anders herum: Gott wäre nicht mehr Gott, wenn er alle Macht an seinen (?) König abgäbe. Dann wäre der König Gott – aber was wäre dann aus Gott geworden? Die Übergabe hierarchischer „Ämter“ funktioniert nur im zeitlich eng begrenzten geistigen Horizont Sterblicher. Aus diesem Dilemma hilft weder ein Sohn Davids noch ein Sohn Gottes, wenn der Vater unsterblich und sein Reich ewig ist.

Schon lange "bevor" das Volk auch nur das Verlangen nach einem König hatte, sagt Moses:
Dtn 28,36 hat geschrieben:Der Herr bringt dich und den König, den du über dich eingesetzt hast, zu einem Volk, das du und deine Väter früher nicht einmal gekannt haben, und dort musst du anderen Göttern dienen, Göttern aus Holz und Stein.
1 Sam 8,18 hat geschrieben:An jenem Tag werdet ihr wegen des Königs, den ihr euch erwählt habt, um Hilfe schreien, aber der Herr wird euch an jenem Tag nicht antworten.
Daran kann man erkennen, dass in den Schriften von späteren Autoren viel in frühere Schriften redigiert wurde oder diese vermeintlichen Schriften erst viel später geschrieben wurden und nicht aus den Zeiten der beschriebenen Handlung "überliefert" wurden. Da braucht man keine historisch-kritische Wissenschaft dazu, wie ich meine.



Hier sagt JHWH, dass die Regierungsform Monarchie nicht in seinem Sinne ist, dass es der Abfall von Gott ist und er begründet ausführlich, welche Folgen es hat, wenn aus seinem Gottesstaat eine Monarchie wird.
1.Sam 8,4-20 hat geschrieben:Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. Sie sagten zu ihm: Du bist nun alt und deine Söhne gehen nicht auf deinen Wegen. Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. Aber Samuel missfiel es, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll. Samuel betete deshalb zum Herrn, und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein. Das entspricht ganz ihren Taten, die sie (immer wieder) getan haben, seitdem ich sie aus Ägypten heraufgeführt habe, bis zum heutigen Tag; sie haben mich verlassen und anderen Göttern gedient. So machen sie es nun auch mit dir. Doch hör jetzt auf ihre Stimme, warne sie aber eindringlich und mach ihnen bekannt, welche Rechte der König hat, der über sie herrschen wird. Samuel teilte dem Volk, das einen König von ihm verlangte, alle Worte des Herrn mit. Er sagte: Das werden die Rechte des Königs sein, der über euch herrschen wird: Er wird eure Söhne holen und sie für sich bei seinen Wagen und seinen Pferden verwenden und sie werden vor seinem Wagen herlaufen. Er wird sie zu Obersten über (Abteilungen von) Tausend und zu Führern über (Abteilungen von) Fünfzig machen. Sie müssen sein Ackerland pflügen und seine Ernte einbringen. Sie müssen seine Kriegsgeräte und die Ausrüstung seiner Streitwagen anfertigen. Eure Töchter wird er holen, damit sie ihm Salben zubereiten und kochen und backen. Eure besten Felder, Weinberge und Ölbäume wird er euch wegnehmen und seinen Beamten geben. Von euren Äckern und euren Weinbergen wird er den Zehnten erheben und ihn seinen Höflingen und Beamten geben. Eure Knechte und Mägde, eure besten jungen Leute und eure Esel wird er holen und für sich arbeiten lassen. Von euren Schafherden wird er den Zehnten erheben. Ihr selber werdet seine Sklaven sein. An jenem Tag werdet ihr wegen des Königs, den ihr euch erwählt habt, um Hilfe schreien, aber der Herr wird euch an jenem Tag nicht antworten. Doch das Volk wollte nicht auf Samuel hören, sondern sagte: Nein, ein König soll über uns herrschen. Auch wir wollen wie alle anderen Völker sein. Unser König soll uns Recht sprechen, er soll vor uns herziehen und soll unsere Kriege führen.

Hier ist nun aus dem "König" ein "Fürst" und aus dem "Abfall von JHWH" ein "Hilfeschrei" geworden. Alles Worte von JHWH.
1.Sam 9,15-16 hat geschrieben:Der Herr aber hatte Samuel, einen Tag bevor Saul kam, das Ohr für eine Offenbarung geöffnet und gesagt:
Morgen um diese Zeit schicke ich einen Mann aus dem Gebiet Benjamins zu dir. Ihn sollst du zum Fürsten meines Volkes Israel salben. Er wird mein Volk aus der Gewalt der Philister befreien; denn ich habe die Not meines Volkes Israel gesehen und sein Hilfeschrei ist zu mir gedrungen.

Wieder Worte von JHWH.
2.Sam 7,4-16 hat geschrieben:Aber in jener Nacht erging das Wort des Herrn an Natan: Geh zu meinem Knecht David und sag zu ihm: So spricht der Herr: Du willst mir ein Haus bauen, damit ich darin wohne? Seit dem Tag, als ich die Israeliten aus Ägypten heraufgeführt habe, habe ich bis heute nie in einem Haus gewohnt, sondern bin in einer Zeltwohnung umhergezogen.
Habe ich in der Zeit, als ich bei den Israeliten von Ort zu Ort zog, jemals zu einem der Richter Israels, die ich als Hirten über mein Volk Israel eingesetzt hatte, ein Wort gesagt und sie gefragt: Warum habt ihr mir kein Haus aus Zedernholz gebaut? Sag also jetzt meinem Knecht David: So spricht der Herr der Heere: Ich habe dich von der Weide und von der Herde weggeholt, damit du Fürst über mein Volk Israel wirst, und ich bin überall mit dir gewesen, wohin du auch gegangen bist. Ich habe alle deine Feinde vor deinen Augen vernichtet und ich will dir einen großen Namen machen, der dem Namen der Großen auf der Erde gleich ist. Ich will meinem Volk Israel einen Platz zuweisen und es einpflanzen, damit es an seinem Ort (sicher) wohnen kann und sich nicht mehr ängstigen muss und schlechte Menschen es nicht mehr unterdrücken wie früher und auch von dem Tag an, an dem ich Richter in meinem Volk Israel eingesetzt habe. Ich verschaffe dir Ruhe vor allen deinen Feinden. Nun verkündet dir der Herr, dass der Herr dir ein Haus bauen wird. Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern legst, werde ich deinen leiblichen Sohn als deinen Nachfolger einsetzen und seinem Königtum Bestand verleihen. Er wird für meinen Namen ein Haus bauen und ich werde seinem Königsthron ewigen Bestand verleihen. Ich will für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein. Wenn er sich verfehlt, werde ich ihn nach Menschenart mit Ruten und mit Schlägen züchtigen. Meine Huld aber soll nicht von ihm weichen, wie sie von Saul gewichen ist, den ich vor deinen Augen verstoßen habe. Dein Haus und dein Königtum sollen durch mich auf ewig bestehen bleiben; dein Thron soll auf ewig Bestand haben.
Nun spricht JHWH nicht mehr vom Fürsten sondern wieder vom König und dass die Monarchie - welche nach den Worten von JHWH der Abfall von Gott ist - ewig Bestand haben wird. JHWH nimmt Salomo als seinen Sohn an, wodurch Salomo zum Sohn Gottes wird.
Ferner wird beschrieben, dass das "ewig Bestand haben" der Königsherrschaft der David-Dynastie im Exil endete und nie wieder fortgesetzt wurde.

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Laodizea
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Laodizea » Fr 15. Nov 2019, 15:52

Hallo Ruth,
Wenn du mal in die Apostelgeschichte siehst und die Urgemeinde, nach Jesu Wiederherstellung durch seine Unterweisungen....
dort findest du, das sie alle EINMÜTIG beieinander waren.
Da war kein Chaos, so wie du es heute findest!

Sie waren eines Sinnes und warteten auf die Ausgiessung des Heiligen Geistes,
welcher für die Zukunft ihr Führer sein sollte.

Das Chaos beginnt, wo Christen nicht auf den Heiligen Geist acht haben und ihren eigenen Gottesdienst aufrichten.
Die Söhne Elis sind dafür das beste Beispiel was mir spontan einfällt.
Chaos gab es vor der Schöpfung Gottes, die alles ordnete.

Nun leben wir in einer Zeit wo kaum noch Menschen den Mass-Stab Gottes ansetzen,
folglich braucht es eine Regierung die sich mühen muss, ein gewisses Mass einzuhalten.
Doch wie man sieht, klappt das nicht.
Jeder ist sein eigener Herr mit eigenen Prinzipien die gerne mit Gewalt, anstatt Liebe, durchgesetzt werden.

Die Treue Gottes zu seinen Menschen ist dabei sehr bemerkenswert!
Er gibt uns nicht auf...bis zur letzten Stunde!
Doch wann ist diese?
Heute sind wir in jedem Fall näher dahin gekommen als wie Israel eine König für sich forderte.
Warum wollten sie den überhaupt?
Sie wollten lieber so sein, wie die anderen Völker um sich herum, ohne die Zucht des Herrn, lieber in Rebellion gegen ihren Schöpfer und eigene Bilder errichten...Greuelbilder!
Naja, Götzendienst eben...nichts Neues unter der Sonne!

Gruss,Laodicea :engel:
"Herr steh auf! 
Lass deine Feinde zerstreut werden und alle, die dich hassen, flüchtig werden vor dir!"
Komm wieder Herr! 
  4.Mose 10,35,36

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Tree of life
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Tree of life » Fr 15. Nov 2019, 16:12

Laodizea hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 15:52
Jeder ist sein eigener Herr mit eigenen Prinzipien...
Aber hast du die denn selber nicht auch?

Ruth
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Fr 15. Nov 2019, 16:18

Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 13:56
Hier steht er widerspruchsfrei und in aller Klarheit. Gott wird verworfen – weil der israelische Mensch über sich selbst herrschen und damit wie Gott sein will.


Danke Andreas, für deine viele Arbeit, um den Bibeltext. Ich nehme einfach mal diesen einen Satz heraus, der meiner Frage, ob ein menschlicher Herrscher notwendig ist, damit alles gut läuft, am nächsten kommt.

Ich finde besonders bemerkenswert, dass der Gott, welcher im AT oft nur als eifersüchtiger und tötender Rächer wahrgenommen wird, seinem erwählten Volk sogar entgegenkommt und ihnen hilft, eine Bahn in diesem selbstgewählten Chaos zu schaffen, um ihre Wünsche zu erfüllen. Er hat sie sogar noch vorgewarnt, was sie alles an Freiheit verlieren würden, wenn sie sich von Menschen beherrschen lassen.

Mir hat dieser Abschnitt in der Geschichte Israels viel mehr den Gott der Liebe gezeigt, der seine Menschen vor Gefahren schützt, die sie sich selbst eingebrockt haben, als den Rächer, der meistens von Gläubigen und auch Ungläubigen, im Vordergrund das meiste Gewicht auf die Tötungen legen, die "im Namen Gottes" geschahen.

Menschen versuchen immer wieder ein Chaos zu beseitigen, indem sie die schlechten Handlungen/Sünde hervorheben, die das verursacht haben (Frage nach dem Schuldigen). Dabei kann man manchmal sogar mitten in dem Chaos der Menschheit erleben, dass Gott sogar das Chaos beherrschen kann, so dass dieses zu guten Zielen gelangen ... wenn man sich auf Gott verlässt.

So beinhaltgen auch diese ganzen Kriegsgeschichten des AT, wenn man genau hinschaut, immer wieder kleine "Inseln", in denen Menschen, die sich auf Gott verlassen, Frieden erleben, in denen die Liebe Gottes regiert.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
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Helmuth
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 16:26

Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....
Ruth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 11:10
.... oder reicht es, wenn sie an Gott glauben und sich auf ihn verlassen?
Beides, man kann es nicht gegeneinander ausspielen.

Gott hat die Ordnung der irdischen Menschheit hierarchisch aufgebaut. Das Grundmuster ist die Familie, die zur Großfamilie, Sippe und Volk heranwachsen soll. Dann wird der Sippenvorstand ohne dass er extra gewählt werden muss automatisch ihr König. Nennt sich Patriachat.

Daher auch das 5. Gebot mit der Aufforderung an die Kinder sich durch ihre Unterordnung unter Vater und Mutter für sie ehrenhaft zu verhalten. Mit Abraham startete Gott den weltweiten Plan.

Spezielle die Unterordnung wird im NT besonders hervorgehoben. Als Grund nehme ich mal an die zunehmende Verwahrlosung unter den Heiden. In der jüdischen Kultur der Antike war das klar Sache.

In dieser Unterordnung, in der Vater und Mutter ja auch das Abbild Gottes widerspiegeln (er schuf den Menschen in seinem Bild, als Mann und Frau schuf er sie) soll der Mensch lernen sich Gott unterzuordnen. Der Vater ist hier dem Kind zum Elohim gesetzt, was wieder als Bild für Gott <--> Jesus steht. Jede solche irdische Beziehung sollte dieselbe geistliche Tiefe haben.

Was staatliche Systeme anbelangt, oh mein Gott das füllt Bücher, aber als Grundmuster sehe ich die natürliche Familie. Klar, man kann sagen, so die Theorie, in der Praxis geht das nicht wegen der Sünde (z.B. böse Eltern, Witwen oder Waisen). Stimmt einerseits, ist anderseits aber Gott wurscht. Sein Wort bleibt trotzdem aufrecht. Er passt es NICHT an uns an.

Was aber Witwen und Waisen anbelangt, die ja oftmals für ihren Stand nichts können, so hat Gott spezell für diese Gruppe besondere Schutzmanßnahmen verfügt.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 15. Nov 2019, 16:40, insgesamt 2-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ruth
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Fr 15. Nov 2019, 16:35

Laodizea hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 15:52
Wenn du mal in die Apostelgeschichte siehst und die Urgemeinde, nach Jesu Wiederherstellung durch seine Unterweisungen....
dort findest du, das sie alle EINMÜTIG beieinander waren.
Da war kein Chaos, so wie du es heute findest!
Dort heißt es, dass die Jesus-Nachfolger einmütig beisammen waren und das Brot brachen.
Aber auch hier gab es Streitereien und Chaos. So haben sich sogar die Apostel gestrittenGal. 2,12-21
Briefe des Paulus an verschiedene Gemeinden reden von Streit in den Gemeinden, zu denen Paulus Ratschläge gibt, wie man den schlichten kann.

Ich denke, damals wie heute gab es Chaos und dazwischen Inseln des Friedens, als Zeichen, dass Gott anwesend ist und in dem Umkreis wirken kann, wo man ihn lässt.
Laodizea hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 15:52
Sie waren eines Sinnes und warteten auf die Ausgiessung des Heiligen Geistes,
welcher für die Zukunft ihr Führer sein sollte.


Eigentlich haben noch nicht einmal die Jünger wirklich auf den Heiligen Geist gewartet. Sie hatten Angst vor den Herrschern der damaligen Zeit, schlossen sich deshalb ein und versteckten sich in Kellerräumen. Der HG kam für alle, soweit ich das erkennen kann, ziemlich überraschend. Einige (besonders die Jünger) wussten vielleicht, dass irgendetwas kommen sollte, um ihren Mut zu stärken. Was sie richtig machten war allein die Tatsache, dass sie auf das Eingreifen Gottes, in irgendeiner Weise, warteten. Gott hat dann das Pfingstwunder geschickt, und vieles verändert. Äußerlich bewirkte aber sicherlich auch genau dieses eher Chaos, anstatt Ordnung.
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von abc » Fr 15. Nov 2019, 18:09

Eine Schlüsselfrage ist ja, warum sich das israelitische Volk überhaupt einen König wünschte?

Ruth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 11:10
Nein, sondern ein König soll über uns sein, 20 dass wir auch seien wie alle Völker (...) - 1.Samuel, Kap. 8 - LUT

Diese Problematik (weltliche Sehnsucht einer Elite?) zeigt und erklärt zugleich die langsame aber stete Entwicklung des Zionismus, der letztlich zum Staate Israel führte, so wie wir ihn heute 'kennen'.

Sie haben sich selbst ermächtigt, befinden sich auf dem Weg der Selbstbehauptung - unter den Völkern.

Endlich haben sie eigene Landesgrenzen, eine eigene Flagge, ihre Nation, ihre Fußballmannschaft, eine gigantische Mauer der Apartheid, Kinos, Silicon Wadi, eine hochaufgerüstete Streitmacht und eine Top-Infrastruktur: selbstverständlich nur für das auserwählte Volk. Ein Spektrum das von Transgender bis ultra-orthodoxe Siedler reicht ... - denn das letzte Ziel ist noch nicht erreicht!

Diese entrückte Nation mischt mittlerweile ganz oben mit, okay Fußball scheint nicht so ihre Stärke.

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Tree of life
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Tree of life » Sa 16. Nov 2019, 02:11

Ruth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 16:18

Ich finde besonders bemerkenswert, dass der Gott, welcher im AT oft nur als eifersüchtiger und tötender Rächer wahrgenommen wird, seinem erwählten Volk sogar entgegenkommt und ihnen hilft, eine Bahn in diesem selbstgewählten Chaos zu schaffen, um ihre Wünsche zu erfüllen. Er hat sie sogar noch vorgewarnt, was sie alles an Freiheit verlieren würden, wenn sie sich von Menschen beherrschen lassen.

Mir hat dieser Abschnitt in der Geschichte Israels viel mehr den Gott der Liebe gezeigt, der seine Menschen vor Gefahren schützt, die sie sich selbst eingebrockt haben, als den Rächer, der meistens von Gläubigen und auch Ungläubigen, im Vordergrund das meiste Gewicht auf die Tötungen legen, die "im Namen Gottes" geschahen.
Der Gott der Liebe-Gott als eifersüchtiger, strafender und tötender Rächer...
Hat mich oft zum grübeln veranlasst. Warum mal so , dann wieder so?
Heute denke ich, es ist nicht ein und der selbe Gott und die Geschichten/Erzählungen der Bibel wollen eigentlich etwas ganz anderes aufzeigen und vermitteln, als Gläubige oft annehmen.
Vieleicht werden sie einfach falsch verstanden? Sind es vielleicht einfach nur verschiedene Gottesbilder, die da aufgezigt werden?
Spiegeln sie nicht einfach die Gedanken und Vorstellungen verschiedener Menschen?
Wie der Mensch ist und denkt und fühlt, so ist sein Gott und der kann sich innerhalb unserer Gefühlswelten ändern.
Mal lieben wir, sind barmherzig und Vergebungs willig, mal sind wir zornig und wütend und oft kommen sogar Rachegefühle in uns auf, Verlangen nach Gerechtigkeit kommt auf, als auch Gnade gewährend, wir warnen und drohen- und so ist der biblische Gott --> ein Ebenbild des Menschen oder der Mensch als Ebendbild Gottes?

Aber das sind nur meine persönlichen Gedanken dazu...

Helmuth
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Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Nov 2019, 08:02

abc hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 18:09
Eine Schlüsselfrage ist ja, warum sich das israelitische Volk überhaupt einen König wünschte?
Richtig. Ursache war, dass die Söhne Samuels, des Propheten nicht in demselben Geist wandelten wie ihr Vater. Aber auch der Gedankengang Samuels war an sich falsch, da es keine Erbfolge für Propheten gibt, sondern diese vom Herrn selbst auserwählt werden. Das Prophetentum ist im Unterschied zum Königtum keiner Erbfolge unterworfen.

Ich denke schon, dass ein Volk Führung braucht. Wie ich zuvor ausgeführt habe, hätte sich dies durch das Patriachat von selbst ergeben. Das zeigt Gott an Abraham, dem er die erste konkrete Verheißung als Vater aller Väter der Erde gibt und die Sohnschaft prophetisch durch Gandewahl seines Sohnes Isaaks andeutet. Durch ihn baut Gott sozusagen die Gesellschaftsordnung neu auf.

Die frühen Städte Kanaans wurden vom Prinzip her so regiert. Aber man kann es wie eine völkische Zerrüttung betrachten, warum das System nicht funktioniert. Nicht weil es nicht funktioniner kann, denn was der Herr in Kraft setzt, das funktioniert auch, sondern wegen der Sünde des Menschen.

Ehebruch, Unzucht, Gewaltherrschaft oder auch Unfähigkeit zu regieren führen letztendlich dazu, dass das Volk in seinen Familienordnungen zerrüttet wird, sodass es keine geeigneten Väter für jede Familie gibt. Väter üben auch den priesterlichen Dienst aus. Allerdings war das im Heilsplan Gottes bereits vorgesehen, weshalb er die Auswahl vorbereitete, die zur Einsetzung des Messias folgen sollte. Nach Abraham wurde zunächst dafür der Stamm Aaron gewählt.

Doch diese Priesterschaft wurde ab Eli zur Zeit Samuels abgebrochen. Wieder war es die Sünde und damit der Bruch des Bundes, den Gott eingesetzt hatte. Ab David dürfte Gott beschlossen haben, die Weiterführung der priesterlich messianischen Linie über ihn fortzusetzen und so ließ Gott ihm die Weissagung bzgl. Melchisedek zuteil werden. Saul hat sich als ungeeignet erwiesen. Gott sind alle seine Werk von alters her herbekannt.

Gott weiß, dass unsere irdische Gesellschaft Führung benötigt. Auch im NT ist die Wahl der Ältestenschaft und Diakone dasslebe Konzept wie Familie. Dieses Konzept gilt ja nicht für alle Ewigkeit aber jedenfalls für diese Weltzeit, in der Menschen durch Zeugung und Geburt erschaffen werden. Sind sie einmal erschaffen bereitet Gott diejenigen auf das ewige Leben vor, die er dazu auswählt.

Dazu zeugte Gott seinen einziggeboreren Sohn selbst, den er als Erbe für alles bestimmt hat. Ihm sollen sich alle Familien unterordnen. Doch zunächst musste er sie aus ihre Sünde erlösen. Eine perfekte Gemeinde wäre nichts anderes als die irdischen Väter einer jeweiligen Stadt, die als Ältetstenschaft den Gemeinrat bis hin zum Nationarat bilden und gemeinsam die Aufsicht innehaben unter der himmlischen Regentschaft Jesu.

In der künftigen Weltzeit sagte Jesus gibt es keine Fortpflanzung mehr. Dann wird die Stellung jedes einzelnen Sohnes (damit auch jeder Tochter) gemäß den Werken erfolgen, wie Jesus sie für dieses Leben bewerten lässt.

abc hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 18:09
Diese Problematik (weltliche Sehnsucht einer Elite?) zeigt und erklärt zugleich die langsame aber stete Entwicklung des Zionismus, der letztlich zum Staate Israel führte, so wie wir ihn heute 'kennen'.
Dann war als auch David ein Zionist? Du vermischt den politischen Zionismus mit Zion als Idee Gottes. Das sei ferne.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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