Bild(er) von Gott

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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sven23
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#61 Bild(er) von Gott

Beitrag von sven23 » Do 22. Apr 2021, 18:26

Helmuth hat geschrieben:
Do 22. Apr 2021, 07:08
Naqual hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 15:21
Genau genommen dürfte man dann (wenn man glaubt, dass Jesus Gott ist) kein Kreuz mit Korpus drauf an die Wand oder über den Türrahmen nageln.
Ich glaube nicht an Jesus, dass er "Gott" ist, sondern an ihn als Gottes Sohn, den uns Gott zur Tilgung unserer Sünden gesandt hatte.

Die Vergottung des Wanderprediger war aber das Hauptanliegen des unbekannten Schreibers des sog. Johannesevangeliums, wenngleich Jesus Gottvater immer noch subordiniert war. Erst die Kirche hat ihn sozusagen zum Voll-Gott befördert.


Bibelzitat aus Evangelium nach Johannes, Kapitel 20, Vers 28-29 - Elberfelder (1905):28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind, die nicht gesehen und geglaubt haben!
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Eusebius
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#62 Bild(er) von Gott

Beitrag von Eusebius » Do 22. Apr 2021, 23:12

Naqual hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 14:39
Ich bin geneigt, genau das Gegenteil zu schreiben und habe gleichzeitig das Gefühl, dass wir gar nicht wirklich im Widerspruch sind.

Kein Widerspruch. Nur unterschiedliche Perspektiven, unterschiedliche Herangehensweisen. Ich musste Deine Worte oft lesen und darüber nachdenken, habe es zuerst nicht so richtig verstanden. (Tu ich es jetzt?)
Naqual hat geschrieben:
Mi 21. Apr 2021, 14:39
Das biblische "Glauben" meint m.E., dass jemand die Attribute Gottes (z.B. als wichtigstes die Liebe) wertschätzt und hieraus motiviert handelt (bzw. auch denkt, fühlt, will...).
Also Du meinst damit: Du glaubst, Gott ist voller Liebe (oder die Liebe selbst). Du schreibst ihm dieses Attribut zu und dem eiferst Du nach, weil Du es sehr wertvoll (und wunderbar) findest? Die Frage, ob Du ihn für wahr hältst, für real existierend, die stellt sich Dir .... überhaupt nicht. Weil... ? Das sowieso immer klar war. Die Frage musste nie gestellt werden. Ist das richtig so oder nicht richtig?

Wenn ich von Glauben rede meine ich schon erstmal auf der untersten Ebende das "für wahr halten". Atheisten (Agnostiker ausgenommen) sagen: Es gibt keinen Gott und das ist die Wahrheit. Gläubige sagen: Es gibt ihn. Wir halten das für wahr. Mir war es immer selbstverständlich, dass es ihn gibt - instinktiv. Ohne ein Bild, ohne besondere Attribute. Nur eben, dass er der Größte ist, der Höchste, die Nummer 1.

Naja, sicher, die Liebe, ist natürlich das göttliche Attribut und natürlich ist mir das (unendlich) wertvoll, es ist das Wertvollste überhaupt. Natürlich will ich das auch, so liebevoll sein wie er. Wäre ich gerne, irgendwann mal. Ein frommer Wunsch. Und man versucht, sich dem Ideal anzunähern. Man versucht es.

Aber schon bevor eine erste, richtige Annäherung stattfand, war ich quasi "gläubig". Am Ende denke ich, Gott kann nur mit dem Herzen und durch Erleben begriffen werden. Aber Worte sind eine wichtige Brücke, eine Unterstützung, die Orientierung geben kann und Halt schon allein dadurch, dass sie eine Möglichkeit bieten, etwas dafür zu tun, dass man sich im annähert.

Eine ganz vernünftige Frage lautet: Wie kann ich an einen Gott glauben, den ich nicht wahrnehmen kann, für den es keine Beweise gibt? Und wie könnte ich Liebe oder Sehensucht nach ihm entwickeln, wenn ich ihn nicht kenne? Sind das nicht berechtigte Fragen? Was ich meinte, war, dass man einfach glauben kann, wenn man es will. Sicher ist es erstmal ein Vorgang, der etwas Absurdes hat. Man tut etwas, das nicht logisch ist, das keinen Sinn macht. Es ist dann so etwas wie eine Einbildung. Aber das macht nichts. Das funktioniert trotzdem. Das ist der Weg - für Menschen, die genau aus diesen Gründen Atheisten sind. Der Gedanke, Gott könnte uns hören, wenn wir zu ihm beten, laut oder in Gedanken, ist auch so ein Glaube. Man muss sich einfach überwinden und es trotzdem tun. Dann funktioniert es auch - früher oder später. (Natürlich gilt das nur für diejenigen, die einerseits ein Bedürfnis empfinden, an Gott zu glauben und sich ihm zuzuwenden aber denen ihr Verstand ein Glaubensverbot erteilt.)

Aber für Dich waren solche Fragen wohl kein Thema? Richtig? Für mich auf keinen Fall. Ich hatte niemals einen inneren Widerstand dagegen, an Gott zu glauben. Obwohl ich ganz weltlich gelebt und gedacht habe. Ich dachte an diejenigen, die sich schwer tun, die Existenz (eines) Gottes überhaupt für wahr zu halten.





 

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CoolLesterSmooth
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#63 Bild(er) von Gott

Beitrag von CoolLesterSmooth » Fr 23. Apr 2021, 00:07

Eusebius hat geschrieben:
Do 22. Apr 2021, 23:12
Man muss sich einfach überwinden und es trotzdem tun. Dann funktioniert es auch - früher oder später.
Es funktioniert dann aber nur so lange man dagegen verwehrt, ernsthaft und ehrlich zu ergründen, warum man glaubt. In dem Moment wo man sich wieder bewusst macht, dass man nur glaubt, weil man glauben will, dass ein Gott existiert, kommt man zwangläufig zu dem Ergebnis, dass man sich selbst belügt (und das ist komplett unabhängig davon, ob nun tatsächlich ein Gott existiert oder nicht).
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

Eusebius
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#64 Bild(er) von Gott

Beitrag von Eusebius » Fr 23. Apr 2021, 01:42

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 00:07
Es funktioniert dann aber nur so lange man dagegen verwehrt, ernsthaft und ehrlich zu ergründen, warum man glaubt. In dem Moment wo man sich wieder bewusst macht, dass man nur glaubt, weil man glauben will, dass ein Gott existiert, kommt man zwangläufig zu dem Ergebnis, dass man sich selbst belügt (und das ist komplett unabhängig davon, ob nun tatsächlich ein Gott existiert oder nicht).
Naja. Wenn es so käme, würde das bedeuten, dass man es nicht ernst gemeint hat. Schließlich weiß man ja, dass man es versucht, obwohl es eigentlich nicht so ist. Trotzdem versucht man es. Es gibt einen Grund dafür, dass man es tut. Und dass man sich da hinein versetzt in etwas, das ist doch klar. Du nennst es "Lüge". So würde ich das nicht nennen. Es ist doch auch keine Lüge, wenn man versucht, freundlich zu sein, obwohl man sich nicht danach fühlt.

Ich denke, der Wille ist das Entscheidende. Wer böse ist und gut sein will, der wird es auch, solange er es ernst meint. Von alleine geschieht das natürlich nicht. Man muss was dafür tun. Nach meinem Verständnis ist jeder Mensch zu allem möglichen fähig, weil in jedem Menschen alles enthalten ist. Jeder kann sich dem Bösen zuwenden oder dem Guten. Ein Gläubiger kann zum Atheisten werden und ein Atheist zum Gläubigen. Jeder Mensch hat auch eine Veranlagung dazu, an Gott zu glauben. Das steckt in jedem Menschen drin. Es ist wie ein Ur-Bedürfnis. Denn das ist es, woher wir kommen. Der Sinn und Zweck des menschlichen Lebens erfüllt sich mit Gott. Nur wird es bei Vielen überdeckt von anderen Dingen, die dem im Weg stehen. Das wäre dann vor allem der Verstand aber auch die Gefühle. Bzw. das Unterbewußtsein, dass sich dadurch bemerkbar macht und was von Gott nichts wissen will.

Das sind alles "Gemütsspiele". Ein Mensch würde nicht versuchen, an einen Gott zu glauben, wenn es nicht auch ein entsprechendes Bedürfnis in ihm gäbe. Das ist das Entscheidende. Wer dran bleibt und sich nicht verunsichern lässt, wird meiner Ansicht nach früher oder später auch etwas erleben, was ihm dabei hilft, aus der Unsicherheit heraus zu kommen. Dann kommt man heraus aus dieser "Einbildung" und merkt, dass das Ganze doch nicht so dumm war, wie der Verstand es einem gesagt hat.

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CoolLesterSmooth
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#65 Bild(er) von Gott

Beitrag von CoolLesterSmooth » Fr 23. Apr 2021, 05:01

Eusebius hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 01:42
Du nennst es "Lüge". So würde ich das nicht nennen. Es ist doch auch keine Lüge, wenn man versucht, freundlich zu sein, obwohl man sich nicht danach fühlt.
Wäre es ja auch nicht. Die Lüge wäre, sich einzureden, man wäre gut drauf, auch wenn man es gar nicht ist; unglücklich zu sein und sich ständig einzureden, man wäre glücklich.
Ich denke, der Wille ist das Entscheidende.
Aber nicht, um über ein "Ich glaub das jetzt einfach ganz doll und lang" an das von dir ausgegebene Ziel zu kommen.
Meiner Ansicht nach haben wir keine direkte Kontrolle darüber, ob wir etwas glauben oder nicht, sondern es ist letztendlich das Produkt mehrerer Faktoren, die wir vermutlich gar nicht alle identifizieren können. Man könnte es sich vielleicht wie eine Art Waage vorstellen, auf der wir für jede Frage der Art "Nehmen wir das an oder nicht" Informationen, Erfahrungen etc platzieren und je nachdem in welcher Richtung die Waage abkippt glauben wir etwas oder wir glauben es eben nicht. Ich habe dabei aber nicht das Gefühl als hätten wir die Kontrolle darüber wo (und v.a. ob) auf der Waage bestimmte Dinge platziert werden und wie sich das auf den Stand auswirkt. Ich kann mir zum Beispiel die Frage stellen "Glaube ich, dass es morgen regnet?". Als nächstes nehme ich einen Kugelschreiber, werfe ihn in die Luft schau mir an in welche Richtung die Spitze nach der Landung zeigt. Kann ich nun bestimmen, ob und wie die Ausrichtung des Kugelschreibers mich in der Frage beeinflusst, ob ich glaube, dass es morgen regnet? Klar kann ich mir einreden, dass das nach-Norden-Zeigen des Stifts bedeutet, dass es nicht regnen wird, aber wenn ich wirklich ehrlich bin, werde ich sagen müssen, das der Stift mich in dieser Frage nicht beeinflusst (die Frage, ob mich der Stift beeinflusst würde auch wieder seine eigene Waage mitbringen). Genauso wenig würde es für mich an der Waage rütteln, wenn ich sage "Ich will glauben, dass es morgen regnet". Okay, dann will ich das halt, aber es ändert an der Waage nichts. Mir dennoch einzurden, an der Waage hätte sich etwas verändert, das ist die Lüge, von der ich sprach. Ich kann nicht durch Wollen bewusst und direkt beeinflussen, was ich glaube.

Was ich bewusst tun kann, ist - um beim Bild zu bleiben - die Waage einmal zu leeren und alles noch einmal neu zu platzieren (seitdem man das letzet mal ernsthaft drüber nachgedacht hat, ist sicher einiges dazu gekommen) und zu prüfen, ob sich etwas verändert, ob die Waage immer noch in die selbe Richtung kippt, wie zuvor. Das was ich weiß* erneut evaluieren. Wie wirkt sich diese neue Erfahrung aus? Wie diese neue Information? Wirkt sich vielleicht durch diese neue Information hier, diese alte Information oder Erfahrung dort anders auf die Waage aus? Wie wirkt sich das aus, was ich z.B. zum Thema cognitive biases gelernt habe, schwächt das andere Einflüsse ab,weil ich vorsichtiger bin?
[* weiß hier stellvertretend für "was ich meine zu wissen", der tatsächliche Wahrheitsgehalt ist irrelevant]
Und ich kann dazu natürlich bewusst nach Dingen suchen, von denen ich annehme, dass sie Einfluss haben könnten.

Ein Mensch würde nicht versuchen, an einen Gott zu glauben, wenn es nicht auch ein entsprechendes Bedürfnis in ihm gäbe.
Der Mensch hat in erster Linie mal ein Bedürfnis Ungewissheit zu vermeiden, da Ungewissheit Stress auslöst (btw mehr Stress als die Gewissheit, dass etwas Negatives passiert) und das Konzept "Gott" hat die komfortable Eigenschaft, sich in jede offene Lücke einsetzen zu lassen, das perfekte catch-all für jede Quelle möglicher Ungewissheit. Klar will man da rein und deswegen kann der Weg raus aus dem Glauben so verdammt schmerzhaft sein, weil es der Weg zurück in eine Ungewissheit ist, mir der man noch keinen Frieden geschlossen hat.
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

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Naqual
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#66 Bild(er) von Gott

Beitrag von Naqual » Fr 23. Apr 2021, 09:44

Eusebius hat geschrieben:
Do 22. Apr 2021, 23:12
Also Du meinst damit: Du glaubst, Gott ist voller Liebe (oder die Liebe selbst). Du schreibst ihm dieses Attribut zu und dem eiferst Du nach, weil Du es sehr wertvoll (und wunderbar) findest? Die Frage, ob Du ihn für wahr hältst, für real existierend, die stellt sich Dir .... überhaupt nicht. Weil... ? Das sowieso immer klar war. Die Frage musste nie gestellt werden. Ist das richtig so oder nicht richtig?
Im Christentum wird geglaubt, dass der Glaube entscheidend ist. "Glaube und Du gewinnst die Gnade Gottes und er vergibt Dir". Also glaubt man Gott ist. Mein Gottesbild ist so, dass es Ihm ziemlich egal ist was du glaubst (außer der Glaube ist ein Werkzeug sich ihm zu nähern, dann ist es als Werkzeug nützlich, nicht als Unterscheidungsmerkmal Gottes für Menschen). Es geht überhaupt nicht darum was wir HABEN (z.B. Glaube), sondern was wir SIND. Gottesnähe ist die Nähe vom Ihm und uns. "Uns" ist dabei etwas was IST und nicht HAT. Ich BIN Ihm nah, oder ich BIN es nicht. Und das wird (wir können nur Vergänglichkeiten aneinanderreihen) immer ein wenig ein hin und her oder mehr oder weniger sein.
Gott ist auf gewisse Art nicht allmächtig. Er kann nicht anders sein als uns zu lieben, ihn drängt es dazu uns so nahe zu sein, dass wir es als Eins werden betrachten können, wenn intensiv empfunden. In diesem Empfinden/Wahrnehmen kann es tatsächlich keinen Zweifel geben. Nur dann, wenn man ganz rational nach Beweiskraft im wissenschaftlichen Sinne vorgeht. Wenn Gott uns extrem nahe kommt, fließt was er IST in uns (kann allerdings auch wieder "abfließen"). So kann dann eine innerlich erfahrbare beeindruckende erfüllende Liebe nichts anderes sein, dass wir lieben (oder "lieb sind").
Im Christentum wird Sünde als Haben verstanden, als Schuld. Das ist für mich nicht (mehr) nachvollziehbar. Sünde ist schlicht das "Sein in Gottesferne" (ein eingebildeter Zustand, da er nur von uns, nicht von Gott ausgeht). Im NT steht ein Satz, dass die Liebe die Sünde zudeckt. Anders ausgedrückt, die "Schuld" (korrekt als Seins-Kategorie: Gottesferne) verschwindet in der Gottesnähe wie von selbst.
Wenn die Gottesnähe eine Sache des so-seins ist und nicht des Glauben-habens, dann kann allerdings auch der Atheist oder Eingeborene in einer entlegenen Gegend Papua-Neugineas Gott nahe sein. Denn eigentlich ist im Menschen bereits all das was er braucht. Er braucht keine Bibel (was nicht ausschließt, dass sie ihm als Ratgeber nützen kann).

Die Sprache bitte ich zu entschuldigen, es ist schwer auszudrücken, wenn man den Christlichen Glauben als dogmatisches Sprachsystem sieht, das die Grenzen des Denkens setzt, die aber überwunden werden müssen. Der christliche Glaube ist zutiefst in unserer Kultur verankert und damit auch was für uns "denk-bar" ist.


Wenn ich von Glauben rede meine ich schon erstmal auf der untersten Ebende das "für wahr halten". Atheisten (Agnostiker ausgenommen) sagen: Es gibt keinen Gott und das ist die Wahrheit. Gläubige sagen: Es gibt ihn. Wir halten das für wahr. Mir war es immer selbstverständlich, dass es ihn gibt - instinktiv. Ohne ein Bild, ohne besondere Attribute. Nur eben, dass er der Größte ist, der Höchste, die Nummer 1.
Spontan dachte ich hier gerade "Eusebius" könnte "Ruth" sein hier im Forum. Als wenn ihr ein wenig geistig verwandt seid. :-)

Wir können sehr froh sein, dass unsere Gesellschaft heute den Wissenschaften einen viel höheren Stellenwert einräumt. Damit können auch viele Fehler ausgeräumt werden, auch bei Gläubigen. Allerdings kann man auch Wissenschaften übertreiben, ja sie zu einer Denk-Diktatur machen. Es gibt - gerade bei "missionarischen Atheisten" - eine strukturelle Eigenart des Argumentierens, was nicht bewiesen werden kann gibt es auch nicht. Was als Phänomen nicht experimentiell erzeugt werden kann gibt es nicht. Und hier finde ich wird übertrieben. Mein Gegenüber wird nicht einmal den Inhalt seiner Gedanken mir gegenüber beweisen können und trotzdem gibt es sie. Es kann auch Erlebnisse geben, die alles Beweisbare in den Schatten stellen. Ich erinnere mich an ein Erlebnis vor vielen, vielen Jahren. Ich ging zum Fenster im dritten Stock Altbau und schaute in den Innenhof, hier reparierte gerade ein Bewohner des Häuserblocks sein Fahrrad. Kaum schaute ich aus dem Fenster, drehte er sich herum und schaute direkt mich an. Kein suchender Blick nach rechts oder links, nein, sein Blick ging geradewegs zu mir. Wie er später sagte, hatte er sich beobachtet gefühlt. Oder man will jemanden anrufen, an den man Jahre nicht mehr gedacht hat und es klingelt das Telefon und derjenige geht heran. Das kennt jeder irgendwo. Man kann es nicht experimentell herbeirufen (wie ein Naturwissenschaftler im Labor-Experiment), aber trotzdem gibt es das. Eine Verbindung zwischen 2 Personen, die nicht materiell ist. Kann man das beweisen? Nein. Ich weiß trotzdem das gibts.

Naja, sicher, die Liebe, ist natürlich das göttliche Attribut und natürlich ist mir das (unendlich) wertvoll, es ist das Wertvollste überhaupt. Natürlich will ich das auch, so liebevoll sein wie er. Wäre ich gerne, irgendwann mal. Ein frommer Wunsch. Und man versucht, sich dem Ideal anzunähern. Man versucht es.
Schön, dass Du es bescheiden ausdrückst. Genaugenommen ist so einfach toll. NIemand verlangt Vollkommenheit, es ist in unserer Vergänglichkeit und Begrenztheit auch gar nicht machbar und da können wir nichts dafür.

Am Ende denke ich, Gott kann nur mit dem Herzen und durch Erleben begriffen werden. Aber Worte sind eine wichtige Brücke, eine Unterstützung, die Orientierung geben kann und Halt schon allein dadurch, dass sie eine Möglichkeit bieten, etwas dafür zu tun, dass man sich im annähert.
Ja. Genau. Man muss sogar aufpassen. Ich z.B. denke viel zu viel und mit dem Ratio kann man sich innerlich sehr schnell auch wieder "wegbringen" von der Gottesnähe. Besonders wenn man dogmatisch argumentieren muss, "verliert man sich" schnell in Bezug auf Gott. Selbst wenn man in der Debatte recht hat. Das Erleben geschieht unmittelbar. Längere Gedankengänge stören da eher. (Einige Atheisten mögen jetzt lachen, aber es ist trotzdem so.)

 

Ruth
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Beitrag von Ruth » Fr 23. Apr 2021, 09:59

Naqual hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 09:44
Spontan dachte ich hier gerade "Eusebius" könnte "Ruth" sein hier im Forum. Als wenn ihr ein wenig geistig verwandt seid.

:thumbup: .... da sprichst du etwas an, was ich die ganze Zeit auch denke: viele Aussagen von Eusebius, könnten glatt von mir sein. :D

Ich genieße es, deine Texte zu lesen, Eusebius. So viel Gemeinsamkeiten habe ich mit noch keinem User hier entdeckt. Schön, dass du das Forum hier gefunden hast. :welcomeani:

Tree of life
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Beitrag von Tree of life » Fr 23. Apr 2021, 10:50

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 05:01
Aber nicht, um über ein "Ich glaub das jetzt einfach ganz doll und lang" an das von dir ausgegebene Ziel zu kommen.
Wenn du zu einem Arzt gehst und der Arzt sagt dir, machen sie dies oder das, um dass sie wieder gesund werden (zum Beispiel Physotherapie oder Physikalische) hast du 2 Optionen: Entweder du glaubst(vertraust)seinem Rat und handelst danach oder du lässt es bleiben.
Das hat nichts mit ganz doll und lang dran glauben zu tun.
Und die Therapie dauert, das geht nicht von heute auf morgen.

Gläubige hatten mal von einem Gott gehört.
Und dann haben sie 2 Optionen: Entweder sie suchen ernsthaft den direkten Kontakt oder sie lehnen ab.
Und die Veränderung passiert nicht in einem Augenblick(ab heute bin ich gut) sondern ist ein Prozess

Lena
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#69 Bild(er) von Gott

Beitrag von Lena » Fr 23. Apr 2021, 10:54

Eusebius hat geschrieben:
Do 22. Apr 2021, 23:12
Naja, sicher, die Liebe, ist natürlich das göttliche Attribut und natürlich ist mir das (unendlich) wertvoll, es ist das Wertvollste überhaupt. Natürlich will ich das auch, so liebevoll sein wie er. Wäre ich gerne, irgendwann mal. Ein frommer Wunsch. Und man versucht, sich dem Ideal anzunähern. Man versucht es.

Der Wunsch zu lieben, wie Gott Liebe ist, ist für mich ein Zeichen dafür, dass der Heilige Geist Wohnung im Menschen genommen hat.
Viele Menschen fühlen sich gut genug. Man spricht sich ja oft zu: Bleib wie du bist. Da ist keine Sehnsucht nach Heiligkeit und 
Vollkommenheit. Weder für sich noch für den Nächsten. Da hat man sich mit der Sünde und ihren unzähligen Auswirkungen zurechtgefunden. Und der andere soll ja nicht heiliger werden wollen. Wie sähe man dann neben ihm aus?! 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Tree of life
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#70 Bild(er) von Gott

Beitrag von Tree of life » Fr 23. Apr 2021, 10:56

Naqual hat geschrieben:
Fr 23. Apr 2021, 09:44
Denn eigentlich ist im Menschen bereits all das was er braucht.
So sehe ich das auch.
Es kommt drauf an, wem ich mehr Raum gebe, dem göttlichen in uns oder dem Ego

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