Spirituelle Erfahrungen.

[Scrypt0n]

Demgegenüber steht eine Existenz-Form, in der es keine Entwicklung und Zeit (in unserem Sinne)

Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur" und damit nicht mehr das, was du und andere in "Gott" hinein impliziert, sondern wäre augrund einfacher (wenn gleich auch trotzdem völlig unbekannter) Gesetzmäßigkeiten nichts weiter als physikalische Ereignisse hier in unserer Welt. Nenne mir bitte einen plausiblen, gerne auch ontologischen Grund, der dagegen spricht!

[Pluto]

Das geht doch wieder in Richtung Solipsismus

Nachdem es (mindestens) zwei völlig unterschiedliche wik-Definitionen zu "Solipsismus" gibt, wäre zu klären, welchen Du meinst.

Unwichtig.
Such dir eine Definition aus; so weit auseinander liegen sie ja gar nicht.

Ist es "Solipsismus", wenn man erkennt, dass man aus erkenntnis-theoretischen Gründen nur das "ICH-BIN" sicher erkennen kann?

Ich würde meinen, das ist ganz sogar sicher so, weil man alles andere bloß als Konstrukt des eigenen Bewusstseins hält, und deren Existenz negiert.

Es ist von einem materiellen (wachen) Gehirn abhängig.

Theoretisch möglich.

Mehr als nur theoretisch möglich!
Ein waches Gehirn IST Voraussetzung für einen bewussten Geist im Sinne von Descartes.

Und jetzt müssten die Verfasser einschlägiger Studien den Begriff "Bewusstsein" definieren (haben sie sich auch) - das wäre dann abzugleichen mit dem, was hier von Belang ist - nämlich "unaustauschbare und unverwechselbare Identität".

Richtig!
Das "ICH-Bewusstsein" wird auch genauso definiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Ichbewusstsein

Hast du was Besseres vorzulegen?

Wissenschaftlich nein. - Aber es gibt Abermillionen von Müttern, die wissen, was ein Kind vor dem 18. Monat ist.

Es geht nicht darum was Mütter wissen, sondern ob, und vor allem ab wann, ein Kind sein ICH-Bewusstsein entdeckt.

Das kindliche "Ich bin die Paula" ist nichts anderes als das "Cogito ergo sum". - "Ich weiss, dass ich die Paula bin - alles andere muss ich fragen oder herausfinden". - Descartes pur.

Auf was willst du mit dieser Tautologie hinaus?
Natürlich reagiert das Kind viel früher auf seinen Namen... vielleicht schon mit 5-6 Monaten. Aber weiß es zu diesem Zeitpunkt schon, um die Bedeutung eines Eigennamens? — Ich denke nicht.

Sokrates weiss, dass all sein Wissen (im heutigen Jargon) unter dem Vorbehalt von Postulaten steht...

Genau das glaube ich nicht. Bestenfalls meinte Sokrates mit "Wissen", das was mehr als 1000 Jahre später als "Positivismus" definiert werden sollte (aber auch das wäre reine Spekulation).

Wie gesagt, der Mangel an Beweisen jedwelcher Art.

Was nützen Beweise für Nicht-Falsifizierbares?

Eine juristische Redewendung...
Du weichst der eigentlichen Frage aus: Gibt es nun Belege für das "Geistliche", oder nicht?

Ist das nicht ein Oxymoron? - BEIDES ist nicht falsifizierbar - weder die Aussage "Geist ist Folge von Materie" noch "Materie ist Folge von Geist".

Dass Materie die Folge von Geist ist, kann nicht beobachtet werden. Wir erkennen keinen Geist ohne Materie.
Das Gegenteil, Materie ohne Geist, ist aber allgegenwärtig! Jeder Stein, jeder Grashalm, jeder Fluß, jeder Stern ist Materie ohne Geist.

Eine Fernsteuerung ohne Energiequelle geht natuwissenschaftlich nicht.

Dann haben wir es halt nicht mit einer Fernsteuerung zu tun - WIE das geht, wissen wir doch nicht. -

Da du das postulierst, sollte du es wissen, oder das Potulat verwerfen, denn damit steht oder fällt deine Dualismus Hypothese.

Aus einem Szenario, wie es NICHT geht, kann man doch nicht die geistige Grundlage von "Res cogitantia" und "Res extensa" kippen - dann muss es halt einen anderen Weg geben.

Sieh doch ein, dass diese Dualität in der Praxis ohnehin seit fast 70 Jahren gekippt IST. Der Dulaismus ist längst (im quixotischen Sinn) zu einer "Windmühle des Glaubens" geworden.

Ich mache doch nicht die Naturwissenschaft zum Maßstab.

Doch - indem Du die Substanz der Aussage in Frage stellst, weil die naturwissenschaftliche Komponente dazu (noch) nicht geklärt ist.

Du verstehst glaube ich nicht, dass die naturwissenschaftliche Komponente sehr wohl längst geklärt IST. Durch den Dualismus wird nämlich die elementarste aller Logiken verletzt: A ist immer A und kann niemals gleichzeitig B sein. Lass dir das anhand eines Beispiels erklären...

Wenn das kleine Gespenst aus dem Märchen, durch Mauern gehen kann, dann interagiert es nicht mit der Umwelt wie wir sie kennen; dann kann man es nicht sehen, hören, riechen, schmecken oder anfassen. Natürlich kann man (wenn man so will) das kleine Gespenst als Geistwesen postulieren ("was der Fall ist"). Das ist völlig OK.
Aber wenn man gleichzeitig postulieren wollte, dass es mit der materiellen Welt des Daseins wechselwirkt, ist es kein Geistwesen mehr; dann kann man die Auswirkungen des kleinen Gesepensts sehen, anfassen und vor allem auch messen. Dann ist es kein kleines Gespenst mehr sodern es existiert im Dasein.

Nun musst du dich entscheiden lieber closs, ob der Geist geistlich ist, und daher für uns immer unsichtbar bleibt; oder eine bloße Fabelei menschlicher Phantasie. Oder aber du entscheidest dich für materielle Wechselwirkung, dann ist Geist mit herkömmlichen (naturwissenschaftlichen) Methoden auch nachweisbar.

Wofür entscheidest du dich?

[closs]

deshalb auch die durchaus korrekte Bezeichung "Zusatz-Setzung" deiner Postulate!

Bereits widerlegt - vom "Cogito" ausgehend ist alles andere "Zusatz" - auch das, was Popper macht (was kein Vorwurf ist - es geht nhicht anders).

Was ich aber sagte ist, dass unsere Wahrnehmung eben jenes, was wir mit unseren Sinnen erfassen zualler erst, zwingend und ganz automatisch (weil Lebensnotwendig) als Realität annehmen/verstehen.

Mit der Einschränkung, dass das Ich-bin" voransteht, ist das richtig. - Ob es aber eine Sinnestäuschung ist, kann das "Cogito" nicht wissen, weil es sich um "Res extensa" handelt - also postuliert man bewusst oder unbewusst: "Egal - ich nehme das jetzt einfach mal als Grundlage". - Insofern sind sich Popper und ein Kleinkind gleich.

unabhängig davon, ob du und das Forum samt der Welt existierst oder alles nur meine Vorstellung ist. Die Diskussion findet hier (was auch immer "hier" ist) statt, so oder so!

Stimmt - insofern ist das ja keine pragmatische Diskussion, sondern eine fundamentale Diskussion - mit dem Ergebnis, dass auch Naturwissenschaft auf einer Basis sitzt, die selbst nicht falsifizierbar ist.

ob da denn noch mehr existieren könnte was sich uns entzieht.

Es ist qualitativ dasselbe wie das Postulat Poppers, dass die körperlichen Sinne nicht trügen - man postuliert ebenfalls, dass auch die geistigen Sinne nicht trügen. - Diese beiden Postulate finden gleichermaßen auf der zweiten Ebene statt, deren erste Ebene das "Cogito" ist. - Das geistige Postulat ist also nicht on top des naturalistischen Postulats, sondern parallel dazu.

Dein Unbehagen kommt wahrscheinlich woanders her: Du stellst zu Recht fest, dass, NACHDEM man beide Postulate ausgesprochen hat, alles anders ist: Die natürliche Welt ist objektivierbar, die geistige nicht. - Niemand bestreitet das.

Natürlich nicht, da diese Sichtweise das Dogma impliziert. Würde man dem Dogma den Rücken kehren, wäre es demzufolge und selbstverständlich auch keine dieser Sichtweisen mehr.

Stimmt - aber: Nenne mir EINE Feld, das NICHT auf einer nicht-falsifizierbaren Basis sitzt? - Mit anderen Worten: Bezieht man die Basis mit ein, kommt man nirgends um ein Dogma (da nicht-falsifizierbar!) rum - um so wichtiger ist es, die richtigen Dogmen zu setzen.

[Salome23]

@ Pluto

Auf was willst du mit dieser Tautologie hinaus?
Natürlich reagiert das Kind viel früher auf seinen Namen... vielleicht schon mit 5-6 Monaten.
Aber weiß es zu diesem Zeitpunkt schon, um die Bedeutung eines Eigennamens? — Ich denke nicht.

(Anm.: Von mir durch Fettmarkierung und unterstreichen hervor gehoben)

Es geht ja nicht nur um den Namen Paula sondern ob Paula ohne Zutun von Aussen erfassen kann, wer oder was sie ist und dass sie überhaupt (existent)ist..
Doch scheinbar hat clösschen mich auch nicht verstanden und meine Beiträge gelesen, sonst hätte er nicht geschrieben:

Das Wort "Paula" kommt natürlich von den Eltern - aber das Kind nimmt dieses Wort, sobald es kann, zur Benennung seiner Existenz, die schon lange vorher ein Erlebtes ist.

Meine Frage: Was ist es, dass die kleine Paula da wirklich wahrnimmt? Das sie existiert?
Ich denke, sie wird sich darüber nicht mal Gedanken machen-selbst wenn sie sich im Spiegel erkennen würde, was sieht sie denn da im Spiegel, wie würde sie es auf kindliche Weise ausdrücken, was sie da sieht und wodurch kann sie das, was sie sieht, erst wahrnehmen?
Wäre sie durch eine stark geistige Behinderung eingeschränkt, wie sollte sie das einordnen können?
Wie soll ein Baby(Neugeborenes) etwas einordnen können, wenn nicht durch Lernprozess? Sich selber kennen lernen durch lernen und Wahrnehmung...
Dazu bedarf es der Sinne und einen Körper-oder wozu wurde das Wort(Geist) denn Fleisch?

[closs]

Such dir eine Definition aus; so weit auseinander liegen sie ja gar nicht.

Moment: Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man davon ausgeht,
a) dass es nur sich selber gibt (Solipsismus-Definition 1)
ODER
b) dass außer dem "Ich-bin" nichts absolut sicher wissbar ist.

Variante b) unterschreibe ich.

das ist ganz sogar sicher so, weil man alles andere bloß als Konstrukt des eigenen Bewusstseins hält, und deren Existenz negiert.

Da tust Du Descartes unrecht: Hätte er so gedacht, hätte er sich kaum naturwissenschaftlich engagiert. - Nein - Descartes hat NICHT geglaubt, dass die "Res extensa" Konstrukte seines Bewusstseins seien. - Er hat lediglich erkannt, dass er es nicht WISSEN kann, und deshalb GLAUBEN muss. - Das ist etwas ganz anderes.

Ein waches Gehirn IST Voraussetzung für einen bewussten Geist im Sinne von Descartes.

Nachdem man glaubt, dass die "Res extensa" "real" sind - ja - aber erst dann. - Man muss diesen ersten Schritt nicht ständig wiederholen, aber wissen, dass es ihn gibt.

Das "ICH-Bewusstsein" wird auch genauso definiert

Da wird aber die Meta-Ebene der Reflexion ÜBER die eigene Identität beschrieben - das ist etwas anderes (und vor allem späteres) als das Erspürne des "ICH-BIN". - Und um dieses geht es doch - und nicht um intellektuelle Meta-Ebenen.

und vor allem ab wann, ein Kind sein ICH-Bewusstsein entdeckt.

Intellektuel-reflektierend oder selbstverständlich spürend?

Aber weiß es zu diesem Zeitpunkt schon, um die Bedeutung eines Eigennamens?

Es kennt die Funktion der Festschreibung der eigenen Identität auf eine charakteristische Lautfolge - SEMANTISCH wird das natürlich NICHT entschlüsselt.

Genau das glaube ich nicht.

Dann wäre sein Satz geistig wertlos. - Was nicht zu ihm passt.

Gibt es nun Belege für das "Geistliche", oder nicht?

Milliarden - aber eben nicht im Sinne der Naturwissenschaft "intersubjektiv" nachweisbar - allenfalls innerhalb von Gruppen, für die komplexe geistige Sachverhalte gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar sind: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet. - Das ist zwar die wik-Definition für "Intersubjektivität", aber - wenn ich Dir folge - trotzdem nicht in Deinem Sinne anwendbar.

a du das postulierst, sollte du es wissen, oder das Potulat verwerfen

Mir geht es nicht um methodische Techniken, sondern um Wahrheit. Man kann nach meinem Verständnis gute Gründe für ein Postulat haben und trotzdem eine Black Box dazwischen, in die man nicht oder noch nicht schauen kann. - Ansonsten: Nenne mir ein Wort, das "Postulat" ersetzt und trotzdem geeignet ist.

Dass Materie die Folge von Geist ist, kann nicht beobachtet werden.

Es kann auch kein Geist beobachtet werden, der Folge von Geist ist. - Was man beobachten kann, ist die Korrelation von Materie und Geist.

Sieh doch ein, dass diese Dualität in der Praxis ohnehin seit fast 70 Jahren gekippt IST.

Unter materialistischen Voraus-Setzungen, wohl ja (da kann ich mangels Know How nicht widersprechen). - Wenn man aber unter materialistischen Voraus-Setzungen antritt, KANN doch das Ergebnis gar nicht anders sein. - Da steigt jemand mit dem zweiten Schritt ein, ignoriert damit die Konsequenten des "Cogito", und nennt seinen zweiten Schritt "ersten Schritt" - und kommt danach triumphierend mit dem Ergebnis: "Der Dualismus ist falsifiziert". - Das ist so ähnlich, als würde man seinen Zwillingsbruder erschlagen und danach sagen: "Ich kann falsifizieren, dass ich ein Zwillingskind bin".

Unabhängig davon: Es ist nach wie vor nicht ausgemacht, ob das, was man "Dualismus" zu nennen beliebt, tatsächlich "Dualismus" ist. - Deshalb nochmals meine Frage: Ist das Wort "Dualismus" eingelöst, wenn man es auf eine Sache und deren Ableitung bezieht. - Gibt es einen "Dualismus" aus dem Schattenspender "Kugel" und der Kugel-Projektion "Kreis-Schatten".

Wofür entscheidest du dich?

Jedenfalls nicht für Deine Architektur, mit der Du dieses Thema konstruierst - denn:

Wenn Materie Ableitung von Geist ist, dann kannst Du mit Naturwissenschaft nur die Ableitung (also Materie) nachweisen, weil die Naturwissenschaft und Materie derselben Ebene angehören. - Der Geist, von dem aus die Rede ist, bedient sich aus spiritueller/christlicher Sicht der Materie, um im Dasein "die Füße auf den Boden zu bekommen" - mit jeder weiteren Entwicklung des Gehirns kann der Geist mehr "auf den Boden bekommen". - Das ist ein ganz anderer Ansatz, der nicht danach fragt, ob das Höhere (Geist) vom Niedrigeren (Naturwissenschaft) nachweisbar ist.

Natürlich ist dieser Ansatz nicht falsifizierbar - aber das gilt doch für Deinen Ansatz ebenso. - Auch Du kannst nur Korrelationen zwischen Geist und Materie feststellen, nicht aber, wer der "Herr" und wer der "Diener" ist.

[closs]

Meine Frage: Was ist es, dass die kleine Paula da wirklich wahrnimmt? Dass sie existiert?

Genau so - "ich-bin" - ohne das ausdrücken zu können - einfach gefühlt. - Egal, ob man kognitiv ausgebildet ist oder nicht - sogar wenn man schwer behindert ist.

Wie soll ein Baby(Neugeborenes) etwas einordnen können, wenn nicht durch Lernprozess? Sich selber kennen lernen durch lernen und Wahrnehmung... Dazu bedarf es der Sinne und einen Körper-oder wozu wurde das Wort(Geist) denn Fleisch?

Natürlich - das ist dann der lebenslange nächste Schritt. - "Ich-bin" - und jetzt geht's los - mit Sinnen - mit dem Fleisch - mit Leid - mit Freude - etc.

[Pluto]

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man davon ausgeht,
a) dass es nur sich selber gibt (Solipsismus-Definition 1)
ODER
b) dass außer dem "Ich-bin" nichts absolut sicher wissbar ist.

Variante b) unterschreibe ich.

Glaube ich dir... aber so ist es nicht definiert.
Wiki unterscheidet zwischen:
1.) metaphysischer Solipsismus: Nur das eigene Ich existiert. Nichts außerhalb des eigenen Bewusstseins existiert, auch kein anderes Bewusstsein.
2.) methodologischer Solipsismus: Die Bedeutung konzipierter Begriffe hängt einzig von Bewusstseinszuständen des denkenden Subjekts ab.

Ich denke wir sind uns einig, dass (1) Blödsinn ist. Aber wie steht es mit Definition (2) "Die Bedeutug konzipierter Begriffe hängt von Bewusstseinszuständen des Denkenden ab"?
Das würde bedeuten, die Welt besteht aus Knetmasse, denn sie ist so wie ich sie mir in meinem Bewusstsein vorstelle.
Willst du so was wirklich unterschieben? — ich nicht.

Da tust Du Descartes unrecht: Hätte er so gedacht, hätte er sich kaum naturwissenschaftlich engagiert. - Nein - Descartes hat NICHT geglaubt, dass die "Res extensa" Konstrukte seines Bewusstseins seien. - Er hat lediglich erkannt, dass er es nicht WISSEN kann, und deshalb GLAUBEN muss. - Das ist etwas ganz anderes.

Du weißt doch, dass ich mich auf solche Spielchen nicht einlasse. Man muss das praktsich sehen.
Wenn unsere Wahrnehmung wirklich so fern von der Realität wäre, wie du sie immer hinstellen möchtest, hätten wir als Art nicht überlebt.

Ein waches Gehirn IST Voraussetzung für einen bewussten Geist im Sinne von Descartes.

Umgekehrt. Wenn man glaubt die res cogitans sei alles was es gibt, dann steckt an mitten im metaphysischen Solipsismus, und der ist merkwüdig.

Das "ICH-Bewusstsein" wird auch genauso definiert

Da wird aber die Meta-Ebene der Reflexion ÜBER die eigene Identität beschrieben.

Wo steht das in dem Text?
Außerdem verstehe ich nicht was du genau mit Reflexion meinst.

und vor allem ab wann, ein Kind sein ICH-Bewusstsein entdeckt.

Intellektuel-reflektierend oder selbstverständlich spürend?

Ab wann ist sich ein Kind bewusst, dass es ein eigenständiges Wesen ist, mit einem eigenen Willen?

Es kennt die Funktion der Festschreibung der eigenen Identität auf eine charakteristische Lautfolge - SEMANTISCH wird das natürlich NICHT entschlüsselt.

So kann man also sagen, dass erst ab einem gewissen Alter das Kind seinen Namen als solchen versteht.
Der Punkt ist: Paula weiß erst wenn sie älter wird, dass sie Paula IST.

Genau das glaube ich nicht.

Dann wäre sein Satz geistig wertlos. - Was nicht zu ihm passt.

Wenn er es allein auf die res cogitans bezieht, dann ist er natürlich wertlos, ja. Man muss es auf die res externa bezeiehen damit es einen Sinn bekommt.

Gibt es nun Belege für das "Geistliche", oder nicht?

Milliarden - aber eben nicht im Sinne der Naturwissenschaft "intersubjektiv" nachweisbar

Ist das die Inflation des Lieds, "Ich brauche keine Millionen..."?
Im Ernst, es gibt nicht einen einzigen Beleg für die unabhängige Existenz von Geist, der irgendwie rational begründbar wäre.

Nenne mir ein Wort, das "Postulat" ersetzt und trotzdem geeignet ist.

Behauptung, Ratespiel, Hypothese...

Was man beobachten kann, ist die Korrelation von Materie und Geist.

Ja, sicher. Beim Mensch und bei einigen höheren Tieren, aber was willst du damit sagen?

Da steigt jemand mit dem zweiten Schritt ein, ignoriert damit die Konsequenten des "Cogito",

Welche Konsequenzen denn?

Das ist so ähnlich, als würde man seinen Zwillingsbruder erschlagen und danach sagen: "Ich kann falsifizieren, dass ich ein Zwillingskind bin".

Wer es nötig hat seinen Zwilligsbruder zu erschlagen, hat den Begriff der Falsifizierbarkeit nicht verstanden.

Der Geist, von dem aus die Rede ist, bedient sich aus spiritueller/christlicher Sicht der Materie, um im Dasein "die Füße auf den Boden zu bekommen" - mit jeder weiteren Entwicklung des Gehirns kann der Geist mehr "auf den Boden bekommen". - Das ist ein ganz anderer Ansatz, der nicht danach fragt, ob das Höhere (Geist) vom Niedrigeren (Naturwissenschaft) nachweisbar ist.
[...]
Auch Du kannst nur Korrelationen zwischen Geist und Materie feststellen, nicht aber, wer der "Herr" und wer der "Diener" ist.

Es geht nicht um Korrelationen, sondern um die Logik der Existenz selbst. — Die darunter liegende Logik ist felsenfest: A ist immer A. und A ist niemals B.
Wenn ein Geist mit dem Körper interagieren will, muss er materiell wirksam werden und das Wirken wird somit auch messbar, doch dann kann er nicht gleichzeitig geistlich sein.
Sorry die Logik geht nicht auf.

[closs]

Willst du so was wirklich unterschieben? — ich nicht.

Ich will weder das eine noch das andere. - Der Begriff "Solipsismus" wurde von Dir eingeführt - aus meinem Verständnis ist er nicht anwendbar - mit der Brechstange evt. Variante b. - Lassen wir ihn doch einfach weg.

Wenn unsere Wahrnehmung wirklich so fern von der Realität wäre, wie du sie immer hinstellen möchtest

Vollkommen falsch interpretiert.

Es geht darum, dass wir NICHT wissen KÖNNEN, ob das "ICH-BIN" abhängig von Materie ist, weil es das "Cogito" nicht erlaubt - nur das "Ich-bin" ist sicheres Wissen. - Weil wir aber pragmatisch sind, münzen wir unser Nicht-Wissen-Können in ein Postulat um und tun-so-als-seien-die-"Res-extensa"-Realität.

Wir können mit dem "Cogito" ebenfalls NICHT wissen, ob es Gott gibt - denn nur das "Ich-bin" ist sicheres Wissen. - Weil wir aber pragmatisch sind, münzen wir unser Nicht-Wissen-Können in ein Postulat um und tun-so-als-sei Gott Realität.

Innerhalb der Setzung "Res extensa" = Realität kann man diese objektiv nachweisen. - Innerhalb der Setzung "Gott" kann man nur logische, etc. Plausibilität erdenken und persönliche Erfahrung erleben.

Insofern denke ich, dass mit diesen Modellen unserer natürlichen und geistigen Wahrnehmung ("Wahrnehmung" in übergeordneter Definition) sehr viel Nähe zur Realität eingeräumt wird.

hätten wir als Art nicht überlebt

Das ist zwar auch nur Wahrnehmung der 2. Ebene - aber - ja - absolute Zustimmung. - Es geht ja nicht um die Negierung der materiellen Realität, sondern um die Einsicht, dass wir sie erst auf 2. Ebene (NACH dem Cogito) "wissen" können.

Wenn man glaubt die res cogitans sei alles was es gibt

Sagt ja keiner - man sagt, dass das "Cogito" das einzige ist, was man sicher wissen kann.

Wo steht das in dem Text?

Naja - solche Sätze wie :Das Ichbewusstsein ist stets mit Wertvorstellungen verbunden" - das mutet an wie Selbst-Reflexion ("Wer bin ich? Welche Werte habe ich? Wo komme ich her? Wo gehe ich hin? etc.") - das ist aber im geistigen Sinn nicht mit "Ich-Identität" gemeint - da reicht (sogar unbewusste) "Ich-bin".

Außerdem verstehe ich nicht was du genau mit Reflexion meinst.

"ein prüfendes und vergleichendes Nachdenken" (wik)

Ab wann ist sich ein Kind bewusst, dass es ein eigenständiges Wesen ist, mit einem eigenen Willen?

Keine Ahnung (müsste ich in meinen alten "Entwicklungs-Psychologie"-Schmökern wälzen) - hier geht es um das (sogar unbewusste) "Ich-bin". - Was Du andeutest, kommt irgendwann in der Entwicklung dieses "Ich-bin" - ist also Folge davon.

So kann man also sagen, dass erst ab einem gewissen Alter das Kind seinen Namen als solchen versteht.

Bewusst versteht - ja. - Vorher ist es ein Identifikations-Signal ("das-hat-mit-ich-bin-zu-tun")

Wenn er es allein auf die res cogitans bezieht, dann ist er natürlich wertlos, ja.

Genau - es gilt auch für die Res extensa.

Im Ernst, es gibt nicht einen einzigen Beleg für die unabhängige Existenz von Geist, der irgendwie rational begründbar wäre.

Das liegt ausschließlich an der Definition des Wortes "Beleg".

Beim Mensch und bei einigen höheren Tieren, aber was willst du damit sagen?

Dass das Beobachtete gleichermaßen ein Argument ist für die Thesen "Materie = Folge von Geist" und "Geist = Folge von Materie".

Welche Konsequenzen denn?

Dass der zweite Schritt (ob naturalistisch oder spirituell) nach dem "Cogito" ohne nicht-falsifizierbare Basis nicht gegangen werden kann.

Wer es nötig hat seinen Zwilligsbruder zu erschlagen, hat den Begriff der Falsifizierbarkeit nicht verstanden.

Aber Du hast doch verstanden? - Die von Dir vorgetragene Falsifizierung ist nur deshalb möglich, weil sie auf einem materialistischen Weltbild aufgepfropft ist.

Wenn ein Geist mit dem Körper interagieren will, muss er materiell wirksam werden und das Wirken wird somit auch messbar

Genau das geschieht doch jeden Tag über den Körper. - Würde uns jemand bei unseren geistigen Gesprächen hier neurowissenschaftlich vermessen, würde man etwas Charakteristisches sehen.

DU würdest sagt: "Da sieht man, dass Geist Folge von Materie ist". - ICH würde sagen: "Da sieht man, dass Materie Folge von Geist ist". - Das ist doch exakt das Problem - beide Deutungen sind nicht falsifizierbar.

[Pluto]

Ich will weder das eine noch das andere. - Der Begriff "Solipsismus" wurde von Dir eingeführt - aus meinem Verständnis ist er nicht anwendbar - mit der Brechstange evt. Variante b. - Lassen wir ihn doch einfach weg.

Okay.
Aber mir kommt Descartes' Aussage immer vor wie der methodologische Solipsismus...
So nach dem Motto. "Ich bin... und der Rest der Welt ist meine Knetmasse".
Was natürlich nur dann stimmt wenn man die biologische Entstehung des Menschen völlig ignoriert.

Wenn unsere Wahrnehmung wirklich so fern von der Realität wäre, wie du sie immer hinstellen möchtest

Vollkommen falsch interpretiert.

Ich lediglich deine Interpretation kritisiert, weil du die Wahrnehmung als einzige Wahrhheit akzeptierst. Und damit fährst du haarscharf an der Grenze zum Solipsismus — oft habe ich sogar das Gefühl, auf der falschen Seite dieser Grenze. Damit negierst du sozusagen die Existenzfähigkeit des Menschen in der realen Welt.

Es geht darum, dass wir NICHT wissen KÖNNEN, ob das "ICH-BIN" abhängig von Materie ist,

Sagen wir so.... DU weißt es nicht, und ich versuche mit meinen geduldigen Erklärungen dir zu helfen.

Weil wir aber pragmatisch sind, münzen wir unser Nicht-Wissen-Können in ein Postulat um und tun-so-als-seien-die-"Res-extensa"-Realität.

Du negierst also deine Eigene Existenz in dem du nur so tust als wärst du da?

hätten wir als Art nicht überlebt

Das ist zwar auch nur Wahrnehmung der 2. Ebene - aber - ja - absolute Zustimmung.

Was nun? Haben wir überlet weil wir Wirklichkeit wahrnehen können, oder nicht?

Wo steht das in dem Text?

Naja...

Der Punkt ist: Es steht nicht da.

Außerdem verstehe ich nicht was du genau mit Reflexion meinst.

"ein prüfendes und vergleichendes Nachdenken" (wik)

Was soll daran Besonderes sein? Jeder Gedanke ist immer eine Reflexion.

Ab wann ist sich ein Kind bewusst, dass es ein eigenständiges Wesen ist, mit einem eigenen Willen?

Keine Ahnung (müsste ich in meinen alten "Entwicklungs-Psychologie"-Schmökern wälzen) - hier geht es um das (sogar unbewusste) "Ich-bin". - Was Du andeutest, kommt irgendwann in der Entwicklung dieses "Ich-bin" - ist also Folge davon.

Das klang zuvor ganz anders...

Das Wort "Paula" kommt natürlich von den Eltern - aber das Kind nimmt dieses Wort, sobald es kann, zur Benennung seiner Existenz, die schon lange vorher ein Erlebtes ist.

..und genau das ist falsch.

Bewusst versteht - ja. - Vorher ist es ein Identifikations-Signal ("das-hat-mit-ich-bin-zu-tun")

So ein "Identifikations-Signal" hat auch jeder Hund.

Beim Mensch und bei einigen höheren Tieren, aber was willst du damit sagen?

Dass das Beobachtete gleichermaßen ein Argument ist für die Thesen "Materie = Folge von Geist" und "Geist = Folge von Materie".

Keineswegs. Da die meiste Materie im Universum nachweislich davon ausgeschlossen ist, kann die These Materie ist Folge von Geist nicht stimmen.

DU würdest sagt: "Da sieht man, dass Geist Folge von Materie ist". - ICH würde sagen: "Da sieht man, dass Materie Folge von Geist ist". - Das ist doch exakt das Problem - beide Deutungen sind nicht falsifizierbar.

Vielleicht sollten wir mal einen Menschen und einen Stein ein EEG machen lassen. Wenn das EEG vom Stein Signale aufzeichnet, dann müsste ich dir Recht geben; sonst müsste du mir Recht geben.

Das versteht man übrigens unter Falsifikation!

[closs]

Aber mir kommt Descartes' Aussage immer vor wie der methodologische Solipsismus... So nach dem Motto. "Ich bin... und der Rest der Welt ist meine Knetmasse".

Überhaupt nicht. - Er sagt: "Nur das Ich-bin ist sicher wissbar - alles andere ist nur unter der Setzung wissbar, dass die natürliche Welt keine Projektion meines Kopfes ist - wovon ich zwar ausgehe, was ich aber nicht wissen KANN".

weil du die Wahrnehmung als einzige Wahrhheit akzeptierst.

Auch überhaupt nicht: Die Wahrnehmung "ist" nie Wahrheit (mit Ausnahme des "Ego sum", weil dies der einzige Fall ist, bei dem Subjekt und Objekt zusammenfallen) - das Sein ist Wahrheit (unabhängig ob wir es richtig, falsch oder gar nicht wahrnehmen).

Damit negierst du sozusagen die Existenzfähigkeit des Menschen in der realen Welt.

Nein - ich negiere die sichere Wissbarkeit der Existenz in der materiellen Welt. - Das Wort "real" ist übrigens kategorial kritisch, weil es auch "real" wäre, wenn der Mensch ein rein geistiges Wesen wäre. - "Real" ist das, was "ist" - egal ob materiell oder geistig.

Sagen wir so.... DU weißt es nicht

Auch DU weisst es nicht, weil Du es nicht wissen KANNST. - Du kannst es annehmen (was wir alle tun) und auf Basis dieser Annahme methodisch arbeiten (erst ab hier greift der KR).

Du negierst also deine Eigene Existenz in dem du nur so tust als wärst du da?

Schon wieder NEIN. - Meine Existenz (Ich-bin) ist zu keinem Zeitpunkt negiert - ich negiere nicht einmal meine materielle Existenz. - Aber mein "Ich-bin" weiss ich sicher, meine materielle Existenz KANN ich nicht sicher wissen (es sei denn auf Basis einer nicht-falsifizierbaren Setzung, dass die Res extensa "real" sind).

Haben wir überlet weil wir Wirklichkeit wahrnehen können, oder nicht?

WENN die "res extensa" "real" sind, haben wir in den res extensa überlebt, weil wir sie wahrnehmen. - Wären die res extensa NICHT "real", würden wir übrigens dieselbe Diskussion führen.

Jeder Gedanke ist immer eine Reflexion.

Dann brauchen wir dieses Wort nicht mehr. - Wenn mir jetzt einfällt, Lust zu haben, zum Frühstück ein Bier zu trinken, ist das nach allgemeiner Definition keine "Reflexion". - "Reflexion" wäre es, wenn ich diesen Gedanken überprüfe ("reflektiere") und mich frage, ob das wirklich so gut ist, schon morgens einen schweren Kopf zu kriegen.

..und genau das ist falsch.

Da würde mich mal interessieren, was da wieder mal an Voraussetzungen zugrundegelegt wird, damit "Studien" zu solchen Ergebnissen kommen können. - Jede Mutter weiss, dass Kleinstkinder ein Gefühl für das eigene Ich haben - selbstverständlich NICHT reflexiv, sondern selbstverständlich und gefühlt. - Die von Dir erwähnten 18 Monate könnten der Zeitpunkt sein, ab dem das Kind bewusst reflektiert - also eine Meta-Ebene (Reflexions-Ebene) über sein selbstverständliches Ich-Gefühl zu ziehen.

So ein "Identifikations-Signal" hat auch jeder Hund.

Das ist allerdings richtig. - Aber der Hund hat keine Anlage, die ihn später einmal "Cogito ergo sum" sagen lassen kann. - Allerdings kommen wir jetzt in ein Feld rein, das schwer per KR greifbar ist. - Da ist es aus meiner Sicht weiterführender, wenn man mal 1.000 Mütter befragt, die schwanger sind oder waren.

Da die meiste Materie im Universum nachweislich davon ausgeschlossen ist, kann die These Materie ist Folge von Geist nicht stimmen.

Das ist wirklich ein grandios-kurioser Ansatz - denn: Wer hat den gesagt, dass der "Erzeuger" Geist im Erzeugten präsent sein MUSS?

Schauen wir uns mal die Schöpfungsgeschichte vereinfacht an:
a) Gott schafft die Welt - das heisst: Geist schafft Materie - also auch Steine
b) Der Mensch ist ebenbildlich - das heisst: Im Menschen ist ein besonderer Geist
Wo ist das Problem?

Wenn das EEG vom Stein Signale aufzeichnet, dann müsste ich dir Recht geben; sonst müsste du mir Recht geben. Das versteht man übrigens unter Falsifikation!

Furchtbar - der KR hat wirklich nichts in geistigen Dingen zu suchen - ehrlich.

Da wird eine irrsinnige These in die Welt gesetzt "Nur wenn Steine Geist haben, kann Materie Folge von Geist sein". - Diese These überprüft man per EEG und findet, dass keine Signale nachweisbar sind. - Ergo: Materie kann nicht Folge von Geist sein. - Falsifiziert.

Ohne Dir persönlich nahezutreten: Merkst Du nicht, wie unendlich arm das ist? - Wenn die Naturwissenschaft so stümperhaft mit "Geist" umgeht, soll sie einfach bie ihren Leisten bleiben und das Wort "Geist" einfach nicht in den Mund nehmen. - Man muss zudem befürchten, dass Thesen wie "Ich-Identität ab Monat 18" ähnlich geboren werden und dann wie ein Gemeingut gehandelt werden.

Auch Sätze wie "Geist kommt aus Materie" sollte in der Naturwissenschaft nicht vorkommen. - Das Wort "Geist" muss in der Naturwissenschaft gestrichen werden. - Naturwissenschaft soll von neuronalen Beobachtungen sprechen und kann Korrelationen sehen zur psychologischen Entwicklung des Menschen - aber bitte keine großen Ansätze.

Für mich ist das schon besorgniserregend.