Moral ist keine unveränderliche Größe

[Andreas]

Die Schlachter-Bibel ist eine sehr gute Übersetung, wenn man davon absieht, dass sie NICHT textkritisch ist, weil sie sich an dem Textus receptus aus dem 16. und 17. Jahrhundert orientiert. Die erste Druckausgabe des griechischen NT's erfolgte 1516 von Erasmus von Rotterdam und zwar auf Basis des Mehrheitstextes, welche größtenteils der mittelalterlichen Texttradition des 12. Jahrhundert folgt.

Die Schlachter und auch die Luther sind textkritisch, weil natürlich beide kritisch die besten Textgrundlagen für ihre Übersetzung wählten: Sie hatten allerdings noch lange nicht so viele Handschriften zur Verfügung wie wir heute und/oder gewichteten ihre Auswahl nach anderen Kriterien.

Orientiert sich die King James Bibel beim NT eigentlich auch an dieser Texttradition?

Ja.

[Helmuth]

Die 10 Gebote sind "biblisch" nicht 10 Gebote.

Ach Andreas, wäre ich jetzt Deutsch-Professor hättest du einfach von mit eine Themenvefehlung erhalten. Aber ist ja nicht so schlimm. Mir ging es darum, ob es nachgewiesen werden kann, dass die 10 Gebote in ihrem Kontext jemals durch Abschriften abgeändert worden sind.

Mann, ob es 9,5 - 10,5 Gebote sind, die Reihenfolge verschieden vorgenommen wurde, die Zählungsweise oder Nummernzuordnung unerschiedlich erfolgt, das ist doch kein Bestandteil der Normen an sich und damit Powidl, nicht einmal, dass zwischen 2 Mose 20 und 5 Mose 5 kleine Textabweichungen vorliegen, das ist alles nicht relevant.

Mein Frage bleibt: Wurden die 10 Worte, von denen Mose seinerzeit redete aufgrund von falscher Abschriften inhaltsmäßig abgeändert?

Wenn nein, dann bilden sie für mich die unumstößliche und oberste Moralinstanz für den Menschen. Unerreicht von anderen Gestzesbestimmungen, die jemals erstellt worden sind von Menschen, weil sie von Gott selbst mit seinem eigenen Finger auf die damaligen Tafeln geschrieben worden sind. Schade, dass diese nicht erhalten blieben. Sie wären heute ein milliardeschweres Sammlungsobjekt.

[Rembremerding]

Da stellt sich dann aber die Frage, warum das AT "wachsen" darf und das NT nicht? Der Geist weht wann er will und wo er will. Offenbarung ist nicht zeitgebunden.

Da sind wir an dem Punkt, wo man eben zugeben muss, dass die Evangelien durch und in der Kirche, der christlichen Urgemeinde gewachsen sind. Für viele, die "sola scriptura" favorisieren, ist das aber ein no-go, denn das "duftet" halt nach der von der RKK anerkannten Tradition.
Das erste Matthäusevangelium etwa erhielt bis zu seiner letzten Bearbeitung um 80 immer weitere Aussagen, die der Zeit und den anzusprechenden Gruppen geschuldet waren. Kein Evangelienverfasser saß an seinem Schreibtisch, verfasste alles an einem Stück und war sich bewusst, dass er unter Einfluss des Hl. Geists geschrieben hat. Die Evangelien sind Worte und Taten Jesu, die aus der Erinnerung der Gemeinde heraus niedergeschrieben wurden und zwar für die jeweiligen Adressaten.

Servus

[Andreas]

das ist alles nicht relevant.

Tut mir leid, dass ich dir nur Irrelevantes sagen kann.

Mein Frage bleibt: Wurden die 10 Worte, von denen Mose seinerzeit redete aufgrund von falscher Abschriften inhaltsmäßig abgeändert?

Such dir einfach aus dem Wort Gottes das aus, was du für relevant hältst:

Und Gott redete alle diese Worte und sprach:
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten <Generation> von denen, die mich hassen,

Das Wort des Herrn erging an mich: Wie kommt ihr dazu, im Land Israel das Sprichwort zu gebrauchen: Die Väter essen saure Trauben und den Söhnen werden die Zähne stumpf? So wahr ich lebe - Spruch Gottes, des Herrn -, keiner von euch in Israel soll mehr dieses Sprichwort gebrauchen. Alle Menschenleben sind mein Eigentum, das Leben des Vaters ebenso wie das Leben des Sohnes, sie gehören mir. Nur wer sündigt, soll sterben.

Nur wer sündigt, soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Schuld seines Vaters tragen und ein Vater nicht die Schuld seines Sohnes. Die Gerechtigkeit kommt nur dem Gerechten zugute und die Schuld lastet nur auf dem Schuldigen.

[Andreas]

Mein Frage bleibt: Wurden die 10 Worte, von denen Mose seinerzeit redete aufgrund von falscher Abschriften inhaltsmäßig abgeändert?Wenn nein, dann bilden sie für mich die unumstößliche und oberste Moralinstanz für den Menschen. Unerreicht von anderen Gestzesbestimmungen, die jemals erstellt worden sind von Menschen, weil sie von Gott selbst mit seinem eigenen Finger auf die damaligen Tafeln geschrieben worden sind.

Such dir aus, was relevant ist:

Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.

Amen, das sage ich euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen; wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

[Halman]

das ist alles nicht relevant.

Tut mir leid, dass ich dir nur Irrelevantes sagen kann.

Mein Frage bleibt: Wurden die 10 Worte, von denen Mose seinerzeit redete aufgrund von falscher Abschriften inhaltsmäßig abgeändert?

Such dir einfach aus dem Wort Gottes das aus, was du für relevant hältst:

Und Gott redete alle diese Worte und sprach:
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten <Generation> von denen, die mich hassen,

Das Wort des Herrn erging an mich: Wie kommt ihr dazu, im Land Israel das Sprichwort zu gebrauchen: Die Väter essen saure Trauben und den Söhnen werden die Zähne stumpf? So wahr ich lebe - Spruch Gottes, des Herrn -, keiner von euch in Israel soll mehr dieses Sprichwort gebrauchen. Alle Menschenleben sind mein Eigentum, das Leben des Vaters ebenso wie das Leben des Sohnes, sie gehören mir. Nur wer sündigt, soll sterben.

Nur wer sündigt, soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Schuld seines Vaters tragen und ein Vater nicht die Schuld seines Sohnes. Die Gerechtigkeit kommt nur dem Gerechten zugute und die Schuld lastet nur auf dem Schuldigen.

Hier eine Erklärung dazu. Aber was weiß ich denn schon?

[Andreas]

Hier eine Erklärung dazu.

Ich habe da kein Problem damit. Vergebung ist ja auch im AT schon ein Thema > Sühnopfer.

Das alles ändert aber nichts an dem, was in den Königsbüchern und den Chronikbüchern lang und breit abgehandelt wird. Die Assyrer und die Babylonier wurden von Gott eben deswegen zur Strafe gesandt, weil schon Salomo in seiner Weisheit und später auch das Nord- und das Südreich Götzendienst betrieb. Da nutzen all die sprachlichen Finessen wenig, wenn dann doch der Strafhammer über das ganze Volk kommt und fast alle der 12 Stämme von der Bildfläche verschwinden. Ein Volk setzt sich aus Vätern und Söhnen aller Altersklassen zusammen und im Exil mussten natürlich auch deren Nachkommen die von den Vätern eingebrockte Suppe auslöffeln. Kriegerische Strafaktionen Gottes funktionieren immer nach dem Gießkannenprinzip und nicht selektiv nach persönlichen Vergehen einzelner Individuen. Das AT ist voll davon: Das geht schon bei "Adam und Eva" los und den Kainitern und den Sethitern und bei den Söhnen Noahs so weiter. Weil Simeon und Levi Mist gebaut haben, erben ihre Nachkommen Jahrhunderte später zur Strafe kein "verheißenes Land". Das Volk muss beispielsweise für die Volkszählung Davids büßen usw. Mit wörtlich-geschichtlicher Interpretation kommt man aus den Zwickmühlen solch moralischer "Charakterstudien" über Gott einfach nicht raus - mit sich im Laufe der Zeiten wandelnden Gottesbildern der Verfasser ist das aber kein Problem.
Aber was weiß ich schon.

[Helmuth]

Andreas will oder kann es einfach nicht verstehen. Es geht zunächst darum, ob eine Textveränderung an 2 Mose 20 vorgenommen wurde, die deren Inhalt abändert. Nicht was später geschrieben wurde. Willst du oder kannst du die Fragestellung nicht erfassen? Ich frage nur.

Die theologische Debatte über die Worte an sich können wir führen, gerne, aber zunächst wurde kühn behauptet, dass der Kontext in den 10 Geboten nicht authentisch ist.

Da ich aber so und so davon ausgehe, dass diesen Beweis nicht einmal ein DDDr. der Bibelgeschichte erbringen wird können, gehe ich vom Lesen des Inhalts einmal davon aus, dass er authentisch überliefert worden ist, da der Inhalt für sich spricht.

Wir finden dazu auch Bestätigungen der Worte in einigen Auflistungen z.B. aus Jesu Mund persönlich oder Paulus im Römerbrief. Im NT wird der Inhalt sogar noch intensiver anhand Jesu Gesinnung dargelegt.

Ich wollte nur zeigen, dass Behauptungen über das Wort Gottes oft sehr salopp dahinbehauptet werden, die jeder Grundlage entbehren. Man will offemsichtlich diesen oder jenen Sachverhalt aus moralischer Perspektive nicht anerkennen, weil man die normativen Moralvorstellungen Gottes nicht teilt.

[Halman]

Andreas will oder kann es einfach nicht verstehen. Es geht zunächst darum, ob eine Textveränderung an 2 Mose 20 vorgenommen wurde, die deren Inhalt abändert. Nicht was später geschrieben wurde. Willst du oder kannst du die Fragestellung nicht erfassen? Ich frage nur.

Wenn ich solche Fragen habe, schaue ich, ob ich im Bibelserver irgendwelche Hinweise in Form von Fussnoten finde.
Weder im 1. Dekolog noch im 2. Dekalog konnte ich irgendwelche Hinweise finden.

Nur zwei kleine Abweichungen konnte ich ausfindig machen:

1. Dtn 5:9

9 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen,

Das rot hervorgehobene Wort "und" steht im Masoretischen Text (Masora), fehlt aber im samaritanischen Pentateuch, dem Targume, in der Septuaginta (LXX), der Peschitta (Sy) und der Vulgata.

2. Gem. d. hebr. Masora (M) und d. lat. Vulgata weichen Ex 20:14 und Dtn 5:18 am Anfang geringfügig voneinander ab. Gem. dem samaritanischen Pentateuch (Sam), der LXX und der Peschitta sind die Gebote identisch formuliert.

Noch zwei Hinweise:
Verbietet Gott das Töten?

Zunächst muss man beachten, dass in dem Gebot in 2. Mose 20,13 im hebräischen Text nicht das normale Wort harag für "töten" benutzt wird, sondern das Wort ratsach für "morden". Das Gebot lautet also: "Du sollst nicht morden!"

Das Gebot »Du sollst nicht töten« (s. Ex 20:13 und Dtn 5:17) lautet genauer übersetzt: »Du darfst nicht morden« (verneinter Imperativ). Im hebräischen Grundtext steht loʼ tirzách (לא תרצח) und nicht taharógh für „töten“.

Die FN der Einheitsübersetzung zu Vers 11 erklärt:

Andere Übersetzungsmöglichkeit: Du sollst bei dem Namen des Herrn, deines Gottes, keinen Meineid schwören, denn der Herr spricht den nicht frei, der bei seinem Namen einen Meineid schwört. - Die oben gegebene weitere Übersetzung erlaubt es, auch anderen Missbrauch des Jahwenamens, etwa durch Magie, einzuschließen.

[Janina]

Mein Frage bleibt: Wurden die 10 Worte, von denen Mose seinerzeit redete aufgrund von falscher Abschriften inhaltsmäßig abgeändert?
Wenn nein, dann bilden sie für mich die unumstößliche und oberste Moralinstanz für den Menschen.

Liebelein, du kannst dich an deiner selbst ausgedachten Frage aufgeilen so lange du willst. Wie du festgestellt hast, ist die Fehlermenge bei der Abschrift schwer bis gar nicht feststellbar. Das heißt, dass die behandelte Frage völlig unwichtig ist. "Der Mensch" hat inzwischen nämlich ganz andere Moralinstanzen, die einige Jahrtausende Verbesserung durchlaufen haben.