War der Sündenfall von Gott geplant?

[JackSparrow]

Gott kann nicht wie Menschen einer Sucht erliegen

Ungefähr so, wie er auch keine Reue empfinden kann.

da es den HERRN reute, dass er Saul zum König über Israel gemacht hatte 1Sam15:35

Wir hatten dasselbe Thema schon mal mit dem Wort "hassen", das zwar wörtlich richtig übersetzt hat, aber inzwischen in unserer Sprache einen semantischen Shift durchgemacht hat

Das hieß auch damals schon "hassen".
ihr werdet um meines Namens willen von allen gehasst werden Mt10:22

Die "Volxbibel" (die eine hervorragende Redaktion zu haben scheint), löst es folgendermaßen und damit nach heutigem Verständnis am besten:

Weil da sicherheitshalber alles gestrichen wurde, wovon die verweichlichte Christenheit eventuell Nierensteine bekommen könnte.

Das Substantiv קִנְאָה (qin’āh) kann mit „Eifer“ oder „Eifersucht“ wiedergeben werden.

Ja, und der Mond besteht in Wirklichkeit aus Kichererbsenpüree. Wenn ich es als Herrscher mental nicht ertragen kann, dass man an meiner Stelle jemand anderen anbetet, dann bin ich ein eifersüchtiger Herrscher.

Da es kaum eine christliche Sünde gibt, die der Gott des Alten Testamentes nicht begangen hätte, behaupte ich sogar, dass Paulus - als jüdischer Überläufer zu den Christen - den Gott der Juden absichtlich als sündhaft darstellen wollte, um noch mehr Überläufer anzulocken.

[Hemul]

Gott kann nicht wie Menschen einer Sucht erliegen

Ungefähr so, wie er auch keine Reue empfinden kann.

Warum sollte Gott Reue empfinden? Er hatte doch gem. 1.Mose 1:31 alles nicht nur "Gut" sondern sogar "SEHR-GUT" gemacht:

31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Natürlich war er gem. 1.Mose 6:6 traurig darüber, dass die Menschen trotz all seiner Geschenke so schlecht wurden. Ich zitiere hier einmal die Buber&Rosenzweig Übersetzung :

Er sah: ja, groß war die Bosheit des Menschen auf Erden und alles Planungen seines Herzens bloß böse all den Tag,
...."da leidete IHN"......dass er den Menschen gemacht hatte auf Erden..........."und er grämte sich im Herzen".......

PS: Bevor Du hier erneut ein totes Pferd sattelst-dieses Thema ist schon lange abgehakt.

[Pluto]

Relevant ist was in der Bibel steht, oder willst du da etwa widersprechen?

Von größerer Relevanz ist, was im biblischen Grundtext steht.

Welchen Grundtext meinst du? So weit ich weiß gibt es NUR von einander abweichende Abschriften.

Hierbei sollte man bedenken, dass die Bibel Gottes Wort in Menschen Schrift ist...

Wenn das so wäre, hätte Gott doch dafür sorgen können (müssen), das dieser Grundtet erhalten bleibt und auch als Solcher erkennbar ist. Hat er aber nicht getan, deshalb die offensichtliche Konfusion in der Interpretation.

Die Eifersucht, von der die Bibel in Bezug auf Gott spricht, ist nicht egoistisch motiviert und nicht materialistisch begründet. Es geht nicht darum, mehr haben zu wollen oder seinen Besitz bedroht zu sehen, es geht nicht um Neid. Es geht um das Gefühl der Leidenschaft und Liebe, um die Angst, seinen Partner eventuell verlieren zu können, um die Bereitschaft, alles daran zu setzen, dass eine Beziehung nicht zerstört wird.

Solche Aussagen halte ich für den naiven Versuch die vielen Erwähnungen von Gottes Eifersucht schön zu reden.

Es geht nicht um theologische Abstraktion, sondern um konkretes menschliches Nachempfinden.

Exakt!
Und wie empfindet man es, wenn Gott es nicht duldet, andere Götter als ihn anzubeten, und dies nicht nur unter Strafe stellt, sondern verspricht, solches Verhalten bis in dritte/vierte Generation zu verfolgen.
Ich folge da der Interpretation der allermeisten Bibelübersetzer und nenne es bei dem was es ist: EIFERSUCHT.

[Münek]

Vom Kontext her passt nur das Wort EIFERSÜCHTIG - und nicht EIFERN.

Da gibt es nichts eisegetisch schönzureden. Jahwe war ein Gott,
der sein auserwähltes Volk glühend geliebt hat.

Aus dieser glühenden Liebe resultierte seine maßlose Eifersucht.
Er muss damals schon geahnt haben, dass sein Volk zur Untreue
neigt. Womit er ja nicht Unrecht hatte...

[closs]

Da gibt es nichts eisegetisch schönzureden.

Merkst Du eigentlich, dass Du alles, was Deiner Willkür nicht entspricht, als "Eisegese" bezeichnest?

Da gibt es nichts eisegetisch schönzureden. Jahwe war ein Gott,
der sein auserwähltes Volk glühend geliebt hat.

Aus dieser glühenden Liebe resultierte seine maßlose Eifersucht.

Kann man so interpretieren - INTERPRETIEREN. - Hier war erstmal die Frage, was da OHNE Interpretation steht.

[Münek]

Da gibt es nichts eisegetisch schönzureden. Jahwe war ein Gott,
der sein auserwähltes Volk glühend geliebt hat.
Aus dieser glühenden Liebe resultierte seine maßlose Eifersucht.

Kann man so interpretieren - INTERPRETIEREN. - Hier war erstmal die Frage, was da OHNE Interpretation steht.

Das ist keine Interpretation, sondern meine BEGRÜNDUNG
dafür, weshalb ich das Wort "eifersüchtig" für korrekt halte.

Das Wort "eifern" passt nicht zum Kontext und entspringt augenscheinlich apologetischen Motiven.

[Münek]

Da gibt es nichts eisegetisch schönzureden.

Merkst Du eigentlich, dass Du alles, was Deiner Willkür nicht entspricht, als "Eisegese" bezeichnest?

Nö - das tue ich nur, wenn ich mir ganz sicher bin, dass Texte eisegetisch ausgelegt werden.

Dann nehme ich mir kein Blatt vor dem Mund.

[Halman]

Gott kann nicht wie Menschen einer Sucht erliegen

Ungefähr so, wie er auch keine Reue empfinden kann.

da es den HERRN reute, dass er Saul zum König über Israel gemacht hatte 1Sam15:35

Hierbei sollte man die Differenzen gegenüber dem deutschen Sprachgebrauch berücksichtigen. Anders als im Deutschen kann נחם (nâchám) auch prospektiv verwendet werden und drückt ein Bedauern / leid sein aus.
In der Buber-Übersetzung wird 1Sam15:35 mit viel Gefühl für die alte hebräische Sprach-Dynamik folgendermaßen wiedergegeben:

Zitat aus 1Sam15:35:
35 Und nicht sah Schmuel Schaul wieder, bis zum Tag seines Tods, denn Schmuel trauerte um Schaul, da ER es sich wollte leidsein lassen, daß er Schaul über Jissrael gekönigt hatte.

Die Bibel wurde dafür geschrieben, das "Herz" anzusprechen, den "inneren Menschen", darum auch diese lebendige Sprache, welche für den nahen Osten typisch ist. Die Schriften des Tanach sollte von Hirten, Bauern und Tagelöhnern verstanden werden.
Übgrigens, man kann Texte auch "kaput-analysieren". So kann man in der Lyrik Gedichte nüchtern analysieren, ob bspw. ein Sonett mit Quartetten und Terzettenm vorliegt usw. und dabei völlig vergessen, das Gedicht auf sich "wirken" zu lassen.

Einige kritische Betrachtungen zu den (leider noch) gängigen Übersetzungen von Exodus 20,5f und 34,6f:

Von hier aus ist auch der Halbsatz in Ex 20,5 zu verstehen, über den Joseph Scharbert, ein Theologe in der Übersetzungskommission der Einheitsübersetzung bemerkte, daß wenige Verse so falsch übersetzt worden sie wie dieser2. Hier verkündet Gott nicht, daß er Kinder um der Sünden ihrer Väter willen über Generationen hinweg schlägt oder bestraft (so die Gute(?) Nachricht!), auch nicht heimsucht im klassisch gewordenen Sinne. Nach namhaften Lexika3 bedeutet die Wurzel dem hebräischen Zeitwort zugrundeliegende Wurzel pkd "vermissen, sich kümmern um", "mit Sorge/mit Interesse auf/nach etwas schauen", "Nachschau halten, sich eingehend um etwas kümmern, eine eingehende Kontrolle vornehmen", "auf-/besuchen" oder "anordnen". Pinchas Lapide übersetzt daher freier: "etwas genau nachprüfen, in Augenschein nehmen, einer Sache genau nachgehen"

Was jedenfalls wichtig ist und klar trotz der vielfältigen Bedeutungsschattierungen: die hier beschriebene Handlung Gottes ist wertneutral; der Ausgang ist nicht im voraus bekannt, sie verbaut nicht das Leben der künftigen Generationen, eben weil alles - wirklich alles - von dem Leben der Kinder selbst abhängt.

[...]

Zu der verwandten Stelle in Ex 34,6 schreibt Joseph Scharbert: "Jahwe bezeichnet sich darin als den gnädigen, langmütigen und treuen Gott, der denen, die ihm die Treue halten, über tausend Generationen hinweg - so ist der Text gemeint -, und das heißt für immer, sein Wohlwollen bewahrt; er ist auch bereit Sünden zu vergeben, spricht aber den Sünder nicht einfach frei und prüft an den Nachkommen bis in die vierte Generation hinein nach, ob sie an den Sünden ihrer Väter festhalten oder nicht, damit andeutend, daß er zwar lange zuschauen kann, aber eines Tages doch strafend dreinfährt [...]. Die Formel, die sich ähnlich noch in Ex 205f, Num 14,17f, Dt 5,9f, teilweise auch in Jer 30,11 und 46,18 findet, darf nicht im Sinn kollektiver Bestrafung unschuldiger Nachkommen mißverstanden werden." So auch Martin Buber: "[V]on einer Strafe an den Nachkommen über die Lebenszeit des Sündigen hinaus ist nicht die Rede."

Abschließend nochmals mit Pinchas Lapide: "beobachtet, ob die Sünde der Väter auch noch bei ihren Kindern und Enkeln nachwirkt, indem sie im Sinn des bösen Beispiels Nachahmer findet oder ob sich die Nachkommen von den Sünden ihrer Väter distanzieren. Erst dann, und nur dann, wenn die Nachkommen ebenso sündigen, wie ihre Väter es getan haben, greift Gott strafend ein."

Wir hatten dasselbe Thema schon mal mit dem Wort "hassen", das zwar wörtlich richtig übersetzt hat, aber inzwischen in unserer Sprache einen semantischen Shift durchgemacht hat

Das hieß auch damals schon "hassen".
ihr werdet um meines Namens willen von allen gehasst werden Mt10:22

Irrtum, JackSparrow, die Bedeutungschattierungen von שׂנא (śânê') sind vielfälltiger als vom deutschen Wort „hassen“.

Zitat aus Bibelwissenschaft:
Dementsprechend kann „Hass“ im Hebräischen, anders als im Deutschen, in verschiedenen Härtegraden zum Ausdruck kommen: Während das Wort „hassen“ im Deutschen ein sehr massiver Ausdruck ist, wird שׂנא Å›n’ „hassen“ im Hebräischen auch als bloße Zurückweisung, als Gegenteil von Bevorzugung, als Widerwillen, aber auch als deutliche Feindschaft mit boshaften Absichten verwendet (vgl. Dietrich, 49).

Der Bedeutungsspielraum reicht vom „weniger geliebt / ungeliebt“ (vgl. Dtn 21:15) bis hin zum hassen im deutschen Sinn.
Rembremerding hatte sich vor über einem Jahr in einem meiner Meinung nach sehr guten Beitrag bereits zum Verb שׂנא (Å›n’) „hassen“ und dem Substantiv שִׂנְאָה (sin’āh) „Hass“ gehäußert.

Prof. Erich Zenger mahnte ... einen sorgfältigen Umgang mit der Bibel als dem Wort Gottes an.

Zitat von Prof. E. Zenger:
Vielmehr müsse man den Gläubigen klar machen, was Menschen in alttestamentlicher Zeit unter „Hass“ verstanden. Hier habe sich nämlich eine Bedeutungsverschiebung ergeben: Hass meine nicht wie heute ein blindes, irrationales Gefühl gegenüber jemandem. „Die beste Übersetzung für Hass, wie ihn die Bibel versteht, wäre: Mit Leidenschaft gegen das Böse in der Welt kämpfen“, erklärte Zenger.

[Halman]

Das Substantiv קִנְאָה (qin’āh) kann mit „Eifer“ oder „Eifersucht“ wiedergeben werden.

Ja, und der Mond besteht in Wirklichkeit aus Kichererbsenpüree. Wenn ich es als Herrscher mental nicht ertragen kann, dass man an meiner Stelle jemand anderen anbetet, dann bin ich ein eifersüchtiger Herrscher.

In Exodus 20 verkündete JHWH den Israeliten den Dekalog und hob die Bedeutsamkeit dieses Gesetzes hervor. Doch in Exodus 32 verstießen viele Israeliten dagegen und sündigten 40 Tage so schwer, dass sie nicht mehr in das verheißende Land einziehen durften. Daher mussten sie 40 Jahre in der Wüste umherwandern und erst die nächste Generation, die nicht gesündigt hatte, durfte über den Jordan in Kanaan einziehen.
Jedoch mussten die Kinder und Enkelkinder gemeinsan mit ihren Eltern in der Wüste umherziehen und so mit ausbaden, was sie nicht verbrochen hatten.

Doch vor dem Einzug ins verheißende Land wurde in Deuteronomium 24:16 klargestellt, dass Söhne nicht für die Vergehen ihrer Väter (oder umgekehrt) verantwortlich gemacht werden dürfen.
Dieses wird vom Propheten Hesekiel bestätigt. In Hesekiel 18:20 heißt es im mittleren Satz:

20 ... Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. ...

Die Torah verkündet nicht einfach nüchtern ein Gesetz; vielmehr erfolgt die Offenbarung der mosaischen Weisung innerhalb einer lebendigen Narration, in dessen dramatischer Polyphonie es meiner Meinung nach nicht um Schuldübertragung auf Kinder und Enkelkinder geht, sondern vielmehr um Kausalität und Bewährung.
Im Grunde appellieren die einleitenden Worte aus dem Dekalog an unser Verantwortungsbewusstsein auch gegenüber künftigen Generationen. So sollten wir ihnen keine Lasten aufgrund unserer Fehler aufladen.
Doch überwiegt bei weitem der Segen gegenüber dem Fluch. So heißt es gem. der genauer übersetzten Elberfelder Bibel in Exodus 20::

6 der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten. -

Die Bedeutsamkeit der Gebote in Ex 20:2-6 wird in Jes 43,10 betont und mit den Worten begründet:

Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein.

Darum ist JHWH der einzige Gott, dem Anbetung gebührt, weil keiner ihm gleich kommt.

Da es kaum eine christliche Sünde gibt, die der Gott des Alten Testamentes nicht begangen hätte, behaupte ich sogar, dass Paulus - als jüdischer Überläufer zu den Christen - den Gott der Juden absichtlich als sündhaft darstellen wollte, um noch mehr Überläufer anzulocken.

Diese Behauptung läuft darauf hinaus, dass Paulus seinen eigenen Gott vorsätzlich sündhaft dargestellt hätte. Mit so einer törichten Strategie hätte er wohl kaum Juden von der Richtigkeit seiner Botschaft überzeugen können, was ihm aber in Beröa offenkundig gelang. Denn Paulus betonte gegenüber den Korinthern seine jüdische Herkunft und exegisierte seine paulinische Theologie ganz selbstverständlich aus dem Tanach. Zweifelsfrei meinte er den Gott, den er aus den jüdisch-hebräischen Schriften kannte.

[closs]