Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

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Hemul
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#41 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von Hemul » Sa 29. Aug 2015, 18:24

Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das Christentum sagt dergleichen nicht.
Naja - aber die Aussage in Bezug auf Gott, dass der Mensch auch ohne "Torah" vor Gott gerecht sein könne, heisst doch, dass Gott auch ohne sein Gesetzeswerk im Menschen wirken könne - oder nicht? - Andreas scheint es anders zu sehen.
Ich habe aber doch klar und deutlich diesen Deinen Satz zitiert:

closs hat geschrieben:Wenn die Aussage "Auch Nicht-Bewusstes kann wirksam sein" (wieder eine andere Formulierung für dasselbe) nicht universal und ontologisch relevant ist, weiss ich nicht, was überhaupt relevant sein kann.
Und zu diesem Satz - und zu keinem anderen - habe ich gesagt:
"Das Christentum sagt dergleichen nicht."

Darum kannst Du diesen Deinen Satz nicht als Beweis dafür nehmen, dass irgendeine Deiner Thesen universell sei.
Ich empfinde das regelmäßig als Verarschung, ehrlich.
Savolinnchen Du gefällst mir immer mehr. :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Andreas
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#42 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von Andreas » Sa 29. Aug 2015, 18:49

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das Christentum sagt dergleichen nicht.
Naja - aber die Aussage in Bezug auf Gott, dass der Mensch auch ohne "Torah" vor Gott gerecht sein könne, heisst doch, dass Gott auch ohne sein Gesetzeswerk im Menschen wirken könne - oder nicht? - Andreas scheint es anders zu sehen.
Im Grunde sehe ich das nicht anders. Nur in dieser Perikope ist das alles andere als offensichtlich, was der Rhetorik des Paulus geschuldet ist.

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe aber doch klar und deutlich diesen Deinen Satz zitiert:
closs hat geschrieben:Wenn die Aussage "Auch Nicht-Bewusstes kann wirksam sein" (wieder eine andere Formulierung für dasselbe) nicht universal und ontologisch relevant ist, weiss ich nicht, was überhaupt relevant sein kann.
Und zu diesem Satz - und zu keinem anderen - habe ich gesagt:
"Das Christentum sagt dergleichen nicht."

Darum kannst Du diesen Deinen Satz nicht als Beweis dafür nehmen, dass irgendeine Deiner Thesen universell sei.
Ich empfinde das regelmäßig als Verarschung, ehrlich.
Ich verstehe closs so, dass uns nicht bewusst ist, was das Gewissen ist, woher es kommt. Aber wir wissen, dass es wirkt.
Die Christliche Lehre glaubt, dass das Gewissen von Gott im Menschen angelegt wurde - Ebenbildlichkeit.
(Meine Privatmeinung ist, dass auch die von Gott gewollte, aber noch nicht voll entwickelte Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse oder besser "dessen was gut ist für den Menschen" und "dessen was schlecht ist für den Menschen" dazu gehört.)

Du bist ja nicht Christ Savonlinna und glaubst nicht daran. Dennoch kann man so verstanden doch sagen, dass das Gewissen universal im diesseitigen Menschen angelegt und wirksam ist - vom jenseitigen oder transzendentalen Gott. Das meint closs, wenn er von der ontologischen Differenz spricht. Sofern ich ihn richtig verstanden habe. Darum geht es im Christentum doch auch, oder nich?

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Savonlinna
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#43 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von Savonlinna » Sa 29. Aug 2015, 19:32

Andreas hat geschrieben: Die Christliche Lehre glaubt, dass das Gewissen von Gott im Menschen angelegt wurde - Ebenbildlichkeit.
Ist zwar jetzt nicht weiter wichtig für die Argumentation, aber von diesem Punkt der "Christlichen Lehre" habe ich auch noch nie gehört.

Aber es ist gut möglich, dass manche das als Weiterentwicklung des Christentums inzwischen so sehen, und dagegen habe ich nichts.
Ganz im Gegenteil: das ist das einzig wirklich Gute am Christentum, dass es sich entwickelt, dass Menschen sich das rausholen, was sie akzeptieren und anderes aussortieren.

Ob das Gewissen tatsächlich von Natur aus vorhanden ist, halte ich noch für umstritten. Ich sehe es zu deutlich, wie das Gewissen durch Erziehung gebildet wird.
Dennoch gibt ein Etwas in mir dieser Aussage Recht: Wenn man sich von dem anerzogenen Gewissen befreit - und das geht bis zu einem gewissen Grad -, dann wird man sensibler für das Recht der anderen, inklusive Mücken...

Aber ich nenne das eben nicht Gott, weil das ein viel zu enger Begriff ist, der vieles erstickt und auch vieles ersticken will. Jeder will dann Gott gerne definieren, und schwupps, hat man mittels dieser Definition Macht über andere, wie schön.

Von der Sache her aber halte ich es für möglich, dass virtuell im Menschen ein Gespür dafür da ist, was für Rechte alle Lebewesen haben.

Andreas hat geschrieben:(Meine Privatmeinung ist, dass auch die von Gott gewollte Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse oder besser "dessen was gut ist für den Menschen" und "dessen was schlecht ist für den Menschen" dazu gehört.)
In dieser Formulierung ist mir das zu plump, und darum lehne ich es ab. Ich würde es auch als Christ ablehnen, denn es spielt letztlich keine Rolle, welches Etikett man sich aufdrückt.

Es ist eben nicht klar, was gut und was böse ist, weil der Mensch praktisch immer zwischen zwei Übeln entscheiden muss. Soll ich meine Eltern verlassen, damit ich mich selber finden kann - und damit meine Eltern vielleicht in die Verzweiflung treibe - oder soll ich meiner Bestimmung folgen und, was erfinde ich jetzt mal, Sängerin werden und mich weit weg von meinen Eltern engagieren lassen?

Solche Fragen stellen sich ständig im Leben, einfach weil man seelisch nicht gesunden kann, wenn man seiner Berufung nicht folgt, andererseits damit viel Leid bei anderen schafft.

Andreas hat geschrieben:Du bist ja nicht Christ Savonlinna und glaubst nicht daran.
An was glaube ich nicht?
Glaubst Du auch, dass Nicht-Christen verrohte Typen sind, während die Christen die Feinfühligen sind?

Andreas hat geschrieben:Dennoch kann man so verstanden doch sagen, dass das Gewissen universal im diesseitigen Menschen angelegt und wirksam ist - vom jenseitigen oder transzendentalen Gott.
Das kann man so formulieren, aber diese Formulierung hat eben keinen Anspruch auf Universalität.
Da steckt ja sozusagen jede Menge Kleingedrucktes noch drin, das man im Sack heimlich mitverkaufen will.
Das Diesseitige und das Jenseitige ist Teil eines jeden Menschen, es ist mit ihm geboren.
Mir ist jeder Christ willkommen, der das mit seinen Worten auch sagen will.
Legt er aber Wert darauf, dass nur die christliche Begrifflichkeit Universalität beanspruchen kann, dann folge ich dem nicht.

Andreas hat geschrieben:Das meint closs, wenn er von der ontologischen Differenz spricht. Sofern ich ihn richtig verstanden habe. Darum geht es im Christentum doch auch, oder nich?
Jetzt bin ich überfragt. "Ontologische Differenz" wird von closs oft gesagt, aber ich kann damit nichts anfangen.
Wurde das in den letzten Beiträgen wieder erwähnt? - die habe ich jetzt nicht gelesen.
Ich sehe in solchen Begriffen einen Versuch, irgendein System zu bauen, in dem alles aufgeht.

Aber es geht eben nichts im Leben auf. Wenn ich zwischen dem Wunsch meiner Eltern und dem Bedürfnis nach Selbstwerdung entscheiden muss, dann wird man je nach Situation mal das eine, mal das andere in Kauf nehmen. "Schuldig" macht man sich in jedem Fall.
Der Mensch trägt den Auftrag in sich, sich selber zu indivdiualisieren, und er trägt den Auftrag in sich, sich mit allen Lebenwesen dieser Erde zu vernetzen und so das Interesse der Gesamtheit mitzurealisieren.

Das wird in jeder Sekunde unseres Lebens gleichzeitig vorangetrieben und gleichzeitig verletzt.
Die Begriffe "gut-böse" oder auch "gut-schlecht" können diese Schwierigkeit nicht abbilden. Es ist alles und jedes stets gleichzeitig gut und schlecht.
Das muss man lernen auszuhalten. Man kann daran manchmal fast zerbrechen.

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#44 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von closs » Sa 29. Aug 2015, 19:39

Savonlinna hat geschrieben:"Das Christentum sagt dergleichen nicht."
Nach meinem Verständnis schon - ich bin verwundert, dass dies in Frage gestellt wird. - Zum Beleg dafür müsste ich jetzt wieder durchwühlen - also belassen wir es heute bei: Ich bin verwundert.

Savonlinna hat geschrieben:Ich empfinde das regelmäßig als Verarschung, ehrlich.
Irgendeinen ganz empfindlichen Punkt scheine ich regelmäßig zu treffen.

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Savonlinna
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#45 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von Savonlinna » Sa 29. Aug 2015, 19:50

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:"Das Christentum sagt dergleichen nicht."
Nach meinem Verständnis schon - ich bin verwundert, dass dies in Frage gestellt wird. -
Was genau stelle ich in Deinen Augen in Frage?

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich empfinde das regelmäßig als Verarschung, ehrlich.
Irgendeinen ganz empfindlichen Punkt scheine ich regelmäßig zu treffen.
Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Ich hatte geglaubt, mit Dir einen transparenten Dialog führen zu können.

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Andreas
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#46 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von Andreas » Sa 29. Aug 2015, 19:57

Savonlinna hat geschrieben:Ist zwar jetzt nicht weiter wichtig für die Argumentation, aber von diesem Punkt der "Christlichen Lehre" habe ich auch noch nie gehört.
Das gehört zum christlichen Glauben. Gott ist der Schöpfer der Welt und des Menschen. Alles ist von Gott. Das hast du bestimmt schon mal gehört.
Savonlinna hat geschrieben:Ob das Gewissen tatsächlich von Natur aus vorhanden ist
Kommt von Gott.
Savonlinna hat geschrieben:Aber ich nenne das eben nicht Gott, weil das ein viel zu enger Begriff ist, der vieles erstickt und auch vieles ersticken will. Jeder will dann Gott gerne definieren, und schwupps, hat man mittels dieser Definition Macht über andere, wie schön.
Du musst das ja nicht Gott nennen. Das Christentum tut das. Wenn wir hier über den Römerbrief diskutieren ist der Rahmen ein christlicher.
Savonlinna hat geschrieben:Es ist eben nicht klar, was gut und was böse ist, weil der Mensch praktisch immer zwischen zwei Übeln entscheiden muss. Soll ich meine Eltern verlassen, damit ich mich selber finden kann - und damit meine Eltern vielleicht in die Verzweiflung treibe - oder soll ich meiner Bestimmung folgen und, was erfinde ich jetzt mal, Sängerin werden und mich weit weg von meinen Eltern engagieren lassen?

Solche Fragen stellen sich ständig im Leben, einfach weil man seelisch nicht gesunden kann, wenn man seiner Berufung nicht folgt, andererseits damit viel Leid bei anderen schafft.
Ein Christ versucht das nach seinem Glauben anzugehen. Du machst das anders. Kein Problem.
Savonlinna hat geschrieben:An was glaube ich nicht?
An die christliche Botschaft. Du betonst immer wieder, dass du kein Christ mehr bist. Ist doch Ok.
Savonlinna hat geschrieben:Glaubst Du auch, dass Nicht-Christen verrohte Typen sind, während die Christen die Feinfühligen sind?
Nein. Wie kommst du denn auf so etwas?
Savonlinna hat geschrieben:Das kann man so formulieren, aber diese Formulierung hat eben keinen Anspruch auf Universalität.
Das ist halt ein christlicher Standpunkt. Du darfst einen anderen haben.
Savonlinna hat geschrieben:Da steckt ja sozusagen jede Menge Kleingedrucktes noch drin, das man im Sack heimlich mitverkaufen will.
Das Diesseitige und das Jenseitige ist Teil eines jeden Menschen, es ist mit ihm geboren.
Mir ist jeder Christ willkommen, der das mit seinen Worten auch sagen will.
Deswegen gehöre ich keiner Kirche an. Bin trotzdem Christ.
Savonlinna hat geschrieben:Legt er aber Wert darauf, dass nur die christliche Begrifflichkeit Universalität beanspruchen kann, dann folge ich dem nicht.
Da werden sie mir dann auch lästig, diese Christen.
Savonlinna hat geschrieben:Jetzt bin ich überfragt. "Ontologische Differenz" wird von closs oft gesagt, aber ich kann damit nichts anfangen.
Wurde das in den letzten Beiträgen wieder erwähnt? - die habe ich jetzt nicht gelesen.
Ich sehe in solchen Begriffen einen Versuch, irgendein System zu bauen, in dem alles aufgeht.
Stimmt. Das Christentum ist so ein System, Denkmodell. So ist es nun mal. Die Bibel versucht "die Dinge des Lebens" in eine Systematik oder Lehre zu bringen. Das machen die Philosophie, Wissenschaft, Politik ... auch. Jeder Mensch macht das für sich und bildet sich eine Weltanschauung.
Savonlinna hat geschrieben:Aber es geht eben nichts im Leben auf. Wenn ich zwischen dem Wunsch meiner Eltern und dem Bedürfnis nach Selbstwerdung entscheiden muss, dann wird man je nach Situation mal das eine, mal das andere in Kauf nehmen. "Schuldig" macht man sich in jedem Fall.
Der Mensch trägt den Auftrag in sich, sich selber zu indivdiualisieren, und er trägt den Auftrag in sich, sich mit allen Lebenwesen dieser Erde zu vernetzen und so das Interesse der Gesamtheit mitzurealisieren.

Das wird in jeder Sekunde unseres Lebens gleichzeitig vorangetrieben und gleichzeitig verletzt.
Die Begriffe "gut-böse" oder auch "gut-schlecht" können diese Schwierigkeit nicht abbilden. Es ist alles und jedes stets gleichzeitig gut und schlecht.
Das muss man lernen auszuhalten. Man kann daran manchmal fast zerbrechen.
Tja am Leben scheinen alle Systeme zu scheitern. Shit happens.

closs
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#47 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von closs » Sa 29. Aug 2015, 19:58

Savonlinna hat geschrieben: Ich hatte geglaubt, mit Dir einen transparenten Dialog führen zu können.
Kannst Du auch - aber an gewissen Punkten machst Du ganz plötzlich zu. - Und ich frage mich, welchen Hintergrund das hat.

Savonlinna hat geschrieben:Was genau stelle ich in Deinen Augen in Frage?
Dass das Christentum universal gemeint ist - also eben NICHT eingrenzend.

Würde ich im Christentum nicht diese Universalität finden, hätte ich es schon längst beiseite gelegt. - Ich kam erst zum Christentum, NACHDEM mein geistiges Weltbild "fertig" war.

Was Paulus angeht, glaube ich persönlich nicht, dass er so kompliziert dialektische Texte schreiben würde (gerade "Römer", vor dem sich viele grauen), würde er es nur auf seine eigene Lebenswirklichkeit beziehen. - Aber das ist eine "Spürsache" - wie man das "beweisen" soll, weiß ich nicht.

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#48 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von Novas » So 30. Aug 2015, 02:15

closs hat geschrieben:Würde ich im Christentum nicht diese Universalität finden, hätte ich es schon längst beiseite gelegt. - Ich kam erst zum Christentum, NACHDEM mein geistiges Weltbild "fertig" war

Das ist bei mir auch so. Wieder zitiere ich sehr gerne C.S. Lewis :mrgreen:

"Ich glaube an Christus, so wie ich glaube, dass die Sonne aufgegangen ist, nicht nur, weil ich sie sehe, sondern weil ich durch sie alles andere sehen kann."


Was Paulus angeht, glaube ich persönlich nicht, dass er so kompliziert dialektische Texte schreiben würde (gerade "Römer", vor dem sich viele grauen), würde er es nur auf seine eigene Lebenswirklichkeit beziehen. - Aber das ist eine "Spürsache" - wie man das "beweisen" soll, weiß ich nicht.

Den christlichen Glauben kann man niemals beweisen, aber wir können ihn leben und bezeugen. Er ist vorallem eine Beziehung und Lebensweise. Außerdem ist der Heilige Geist an keine Religion gebunden, die man beweisen müsste oder widerlegen könnte.

Er geht unendlich weit darüber hinaus.

Was Paulus angeht, glaube ich persönlich nicht, dass er so kompliziert dialektische Texte schreiben würde (gerade "Römer", vor dem sich viele grauen), würde er es nur auf seine eigene Lebenswirklichkeit beziehen. - Aber das ist eine "Spürsache" - wie man das "beweisen" soll, weiß ich nicht.

Die Welt liest nicht ihre Bibel, aber sie liest ihre Christen, da schauen die Leute sogar sehr genau hin (und ihre Kritik am scheinheiligen und hohlen religiösen Gehabe ist meistens sogar sehr richtig) - eigentlich ist es unsre Aufgabe, dass wir aus der Perspektive des Königreichs leben und denken, um es durch unser Leben sichtbar zu machen.

In dem Moment, wo wir wirklich leben, denken, sprechen und handeln wie Jesus - ihm ähnlich und immer ähnlicher - werden den Leuten die Argumente ausgehen. Wenn wir das Evangelium nicht nur predigen, sondern leben, dann hat es eine Kraft und Schönheit, die unverkennbar ist. Wir SIND dann das Königreich.

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#49 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von R.F. » So 30. Aug 2015, 11:15

Novalis hat geschrieben: - - -
Den christlichen Glauben kann man niemals beweisen...
- - -
Ich würde mich hüten, eine solche Behauptung auszusprechen. Dem Neuen Testament zufolge wurde das Universum, die Erde und das Leben durch Jesus geschaffen. Beruht die Natur nachweisbar auf einem Schöpfungsakt, sind damit auch die Grundlagen “christlicher” Überzeugungen bewiesen...

Beweise für die Existenz des Schöpfers gibt es in Hülle und Fülle. Zum heutige Frühstück habe ich einen großen, wunderbar aussehenden (Bio-) Pfirsich gegessen. Man muss sich eine solche Frucht mal etwas näher anschauen. Selbst mit dem geballten Wissen und samt ihren mit hochmoderner Technik ausgestatteten Labors sind die Biologen nicht imstande, auch nur den milliardsten Teil einer solchen Frucht zu schaffen.

Die Deutungsversuche der Evolutionsbiologen sind meist verbale Kapriolen, gehen an der Wirklichkeit weitgehend vorbei...

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#50 Re: Ist überhaupt eine Religion nötig, um an Gott zu glauben?

Beitrag von Savonlinna » So 30. Aug 2015, 12:15

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Ich hatte geglaubt, mit Dir einen transparenten Dialog führen zu können.
Kannst Du auch - aber an gewissen Punkten machst Du ganz plötzlich zu. - Und ich frage mich, welchen Hintergrund das hat.
Ich mache immer dann dicht, wenn Du für Dein ausgedachtes System den Absolutheitsanspruch erhebst.
Zum einen also behauptest, Deine Sicht sei unanfechtbar die des Christentums, und zweitens, Deine Sicht sei unanfechtbar auch für die Metatheorie der Wissenschaft die einzig richtige.

Ich reagiere immer dann, wenn Absolutheitsansprüche gestellt werden.
Meinen "Hintergrund" kann ich Dir eigentlich nennen, ich lebe ja nun nicht unbewusst wie ein Volltrottel:
Wir hatten im 20. Jahrhundert DREI Diktaturen, wobei mich hier nur der mentale Aspekt dabei interessiert.
Die erste habe ich nicht persönlich erlebt, aber je älter ich werde, dersto näher rückt sie mir zeitlich.
Die anderen beiden habe ich persönlich erlebt.

Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass das der Grund ist, warum ich regelmäßig ideologiekritisch reagiere, wenn jemand das Rad der Zeit zurückdrehen will und diktatorisches Denken erneut salonfähig machen will.
Und wenn Du das versuchst, dann reagiere ich darauf ebenfalls ideologiekritisch - auch wenn ich sehr, sehr vieles von Dir hier im Forum unterstütze, mit Einsatz meines Lebens. :lol:

closs hat geschrieben: Würde ich im Christentum nicht diese Universalität finden, hätte ich es schon längst beiseite gelegt. - Ich kam erst zum Christentum, NACHDEM mein geistiges Weltbild "fertig" war.
Das ist Dein Recht, und das habe ich Dir - oder sonst jemandem - niemals abgesprochen.
Ganz im Gegenteil: ich will ja gerade das verteidigen: das Recht auf individuell zugeschnittene und persönlich notwendige Weltbilder.

Aber der Anspruch, den Du immer wieder erhebst, die Wissenschaftstheorie - also die Theorie der Theorien - weltanschaulich zu durchtränken, und zwar mit DER Weltanschauung, die Du als christlich behauptest:
das ist ein ganz anderer Schnack. Da kommen die ungutesten Dinge der christllichen Historie wieder hoch, und man will wieder die Wissenchaft unter die Geißel des christlichen Weltbildes stellen.

Und dann reagiere ich, indem ich "zu" mache.

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