Ohne Gott keine Moral?

[barbara]

Sich die Natur untertan machen, bedeutet nicht, sie auszurotten oder herumzuwüten, sondern sie zu kontrollieren. Nichts anderes machen wir heute, wenn auch etwas zu aggressiv.

Ich würde eher sagen: zu kultivieren sollen wir die Natur: für sie sorgen, sie verehren, sie pflegen.

Natur lässt sich nicht kontrollieren. Aber man kann die Regeln lernen, nach denen zB Wachstums- und Reifungsprozesse funktionieren, und auf diesen Prozessen mitreiten, und das Beste daraus holen.

Da die meisten Leute hier nicht mehr in der Landwirtschaft arbeiten, ist das selbstverständliche Kennen und Achten dieser Prozesse leider ziemlich vergessen gegangen.

gruss, barbara

[Halman]

1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!

Dass dies falsch übersetzt ist, hatte ich hier im Forum schon mal erklärt. Dieser Blitz ging daneben, Zeus.

Wieso das?
Ich habe ganz unterschiedliche Übersetzungen angesehen, und sie sagen dasselbe aus. So z. Bsp. steht in der King James Bibel:
And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

Das sagt genau dasselbe aus, wie die deutsche Übersetzung. Was ist denn deiner Meinung nach die richtige Übersetzung?

Die von Prof. Ruth Lapide.

Später liefert der Schöpfer eine besondere Demonstration von Gerechtigkeit und Tierliebe. Er vertreibt die Menschen aus dem Paradies und verurteilt die unschuldigen Tiere dazu, sich gegenseitig aufzufressen, und - last but not least - von den Menschen verzehrt zu werden.

Dies ist einfach eine Beschreibung des Ist-Zustandes. War es denn auch nicht immer so?

Biologisch gesehen ist das richtig.
Allerdings übersiehst du hier, dass viele Christen glauben, dass das gegenseitige Fressen erst durch den Sündenfall herbeigeführt wurde.

Dies bezieht sich nur auf das Eden-Paradies, nicht auf die Wildnis.

[Pluto]

Dass dies falsch übersetzt ist, hatte ich hier im Forum schon mal erklärt. Dieser Blitz ging daneben, Zeus.

Wieso das?
Ich habe ganz unterschiedliche Übersetzungen angesehen, und sie sagen dasselbe aus. So z. Bsp. steht in der King James Bibel:
And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

Das sagt genau dasselbe aus, wie die deutsche Übersetzung. Was ist denn deiner Meinung nach die richtige Übersetzung?

Die von Prof. Ruth Lapide.

Die kann ich im Internet nicht finden. Was macht denn die Übersetzung von Frau Lapide galubwürdiger als die vielen "offiziellen" Übersetzungen?

Allerdings übersiehst du hier, dass viele Christen glauben, dass das gegenseitige Fressen erst durch den Sündenfall herbeigeführt wurde.

Dies bezieht sich nur auf das Eden-Paradies, nicht auf die Wildnis.

Woher stammt diese Interpretation?
Mein Verständnis des christlichen Glaubens ist ein ganz anderes. Z. Bsp. entnehme ich aus diesem W&W Artikel, dass sich alle vor dem Sündenfall von Pflanzen ernährten. Hier die Schlussfolgerung des W&W Artikels:

Ergebnis II.
(a) Die ursprüngliche Schöpfung war „sehr gut“. (b) Zumindest Landtieren und Menschen war Fleischnahrung ursprünglich verboten (siehe 5). (c) Erst nach dem Sündenfall wird der Tod von Tieren vorausgesetzt bzw. direkt berichtet (siehe 6). (d) Die Landtiere wurden (ähnlich wie der Mensch; siehe 2) auf Befehl Gottes vom Erdboden hervorgebracht (Gen 1,24). – Demnach geht die Aussage, die Tierwelt sei unsterblich geschaffen worden, wohl über das hinaus, was der Text der Urgeschichte sagt. Wenn jedoch „die Todestendenz des ‚Staubwesens’ Mensch ... durch Gottes übernatürliches Wirken im status integritatis [paradiesischer Stand der Unversehrtheit] aufgehoben“ war,20 muss das – von Röm 8,19-22 her gesehen – auch die Tierwelt mit umfasst haben (siehe 7). Eine theologische Zusammenschau von Gen 3 und Röm 8 könnte dann etwa so aussehen: Gott unterwarf die Tierwelt der Vergänglichkeit, indem er ihr (endgültig) das Joch der zum Tode führenden Lebensform aufzwang. Die Unterwerfung der Tiere unter die Vergänglichkeit geht aber nicht direkt aus der Urgeschichte hervor, auch nicht ihre zukünftige Erlösung aus der Knechtschaft der Vergänglichkeit;21 das wird in Röm 8,19-22 geoffenbart.22

[Halman]

Ja, da gibt es sporadische Hinweise. Was den roten Faden betrifft, siehe unten.

Dieser Einschätzung widerspreche ich.

Dein Wort ist Gesetz!

Ich bwvorzuge den Ausdruck Weisung.

Viel wichtiger ist, wie der Schöpfer selbst seine tierischen Geschöpfe einschätzte.
1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
Keine Rücksichtnahme wird angemahnt. Macht mit allem Lebendigen was ihr wollt.

Dass dies falsch übersetzt ist, hatte ich hier im Forum schon mal erklärt.

Wo finde ich die "richtige" Übersetzung, etwa im katholischen Katechismus?

In der Bibel ist das Leben heilig,

Im AT wird beschrieben, wie die Lieblingsbeschäftigung des Volkes Gottes darin bestand, Nachbarstämme zu überfallen, auszuplündern, und massenweise die bösen Gegner zu töten, oft auf Befehl Jahves.
Heißt das, dass nur das Leben der Israeliten heilig war?

auch das [Leben] von Tieren. Wäre dem nicht so, würden Tieropfer keine religiöse Bedeutung haben.

Weil das Leben der Tiere heilig war, wurden sie für Gott umgebracht? Was für eine verquere Logik.

Die Opferzeremonien dienten den Menschen dazu, für ihre Sünden Sühne zu leisten und so zu Gott treten zu können. Dazu musste das Opfer natürlich wertvoll sein.
Im Altertum waren Menschenopfer durchaus üblich (dies geht z.B. aus der Mescha-Stele hervor). Wäre das Leben der geopferten Kinder nicht bedeutsam gewesen, wären die Opfer unbedeutend.
Die Heiligkeit des tierischen Lebens verleiht den Brandopfern Bedeutung und gem. jüdischer Vorstellung Sühnekraft. Doch im Zwölfporphetenbuch (Hosea und Micha) wird die Bedeutung von Tieropfern relativiert. Vorzüglicher sind Liebe, Güte, Gerechtigkeit, Demut und „Gotteserkenntnis“ (dáʽath Elohím).

Im Übrigen ist in der Bibel eine ethisch-moralische Evoution zu erkennen, bis hin zur Abschaffung der Tieropfer.

Wunderbar! Wann fand diese Abschaffung statt?
In den Evangelien war diese gute Nachricht für die Tiere noch nicht angekommen.
Gibt es eine Fortsetzung der Bibel, wo man sich über die Abschaffung informieren kann?

Nein, wozu auch? Dies ergibt sich aus dem NT (vorausgesagt in Daniel).

Soweit ich informiert bin, ist bei gläubigen Juden das Schächten immer noch üblich. Ob diese guten Menschen wohl noch nicht von der Abschaffung informiert wurden?

Das Schächten hat rein gar nichts mit den Opferzeremonien zu tun, sondern mit der strengen pharisäisch-rabbinischen Auslegung des Verbotetes, Blut zu essen (Mischna, Traktat Chullin).

Jesus selbst lagen die Tiere auch nicht am Herzen.
Markus 5:12,13
Ich glaube, es gibt keine Stelle im NT, wo sich Jesus für Tiere einsetzt.

Dafür kenne ich Stellen, in den Jesus die Tierliebe voraussetzte.

Wie geht das "die Tierliebe voraussetzen"? Ist das besser als sich für die Tiere einsetzen?

Luk 14:5

[Pluto]

Wie geht das "die Tierliebe voraussetzen"? Ist das besser als sich für die Tiere einsetzen?

Luk 14:5

Naja.... Tierliebe sieht anders aus.
Dass man ein wertvolles Tier auch am Sabbat aus dem Brunnen holt hat wohl eher pragmatische, ökonomische Gründe.

[Halman]

Wieso das?
Ich habe ganz unterschiedliche Übersetzungen angesehen, und sie sagen dasselbe aus. So z. Bsp. steht in der King James Bibel:
And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

Das sagt genau dasselbe aus, wie die deutsche Übersetzung. Was ist denn deiner Meinung nach die richtige Übersetzung?

Die von Prof. Ruth Lapide.

Die kann ich im Internet nicht finden. Was macht denn die Übersetzung von Frau Lapide galubwürdiger als die vielen "offiziellen" Übersetzungen?

Dass sie Hebräisch beherrscht und sich nicht an traditionellen Übersetzungefehlern gebunden fühlt. Sie erklärte dies mal in einer TV-Sendung, doch die Stelle, in der sie es erklärte, kann ich auch nicht finden. Daher verweise ich auf Pfr. Heinz Janssen.

Allerdings übersiehst du hier, dass viele Christen glauben, dass das gegenseitige Fressen erst durch den Sündenfall herbeigeführt wurde.

Dies bezieht sich nur auf das Eden-Paradies, nicht auf die Wildnis.

Woher stammt diese Interpretation?
Mein Verständnis des christlichen Glaubens ist ein ganz anderes. Z. Bsp. entnehme ich aus diesem W&W Artikel, dass sich alle vor dem Sündenfall von Pflanzen ernährten. Hier die Schlussfolgerung des W&W Artikels:

Ergebnis II.
(a) Die ursprüngliche Schöpfung war „sehr gut“. (b) Zumindest Landtieren und Menschen war Fleischnahrung ursprünglich verboten (siehe 5). (c) Erst nach dem Sündenfall wird der Tod von Tieren vorausgesetzt bzw. direkt berichtet (siehe 6). (d) Die Landtiere wurden (ähnlich wie der Mensch; siehe 2) auf Befehl Gottes vom Erdboden hervorgebracht (Gen 1,24). – Demnach geht die Aussage, die Tierwelt sei unsterblich geschaffen worden, wohl über das hinaus, was der Text der Urgeschichte sagt. Wenn jedoch „die Todestendenz des ‚Staubwesens’ Mensch ... durch Gottes übernatürliches Wirken im status integritatis [paradiesischer Stand der Unversehrtheit] aufgehoben“ war,20 muss das – von Röm 8,19-22 her gesehen – auch die Tierwelt mit umfasst haben (siehe 7). Eine theologische Zusammenschau von Gen 3 und Röm 8 könnte dann etwa so aussehen: Gott unterwarf die Tierwelt der Vergänglichkeit, indem er ihr (endgültig) das Joch der zum Tode führenden Lebensform aufzwang. Die Unterwerfung der Tiere unter die Vergänglichkeit geht aber nicht direkt aus der Urgeschichte hervor, auch nicht ihre zukünftige Erlösung aus der Knechtschaft der Vergänglichkeit;21 das wird in Röm 8,19-22 geoffenbart.22

Dies lässt sich Anhand des biblischen Textes zwar schlüssig belegen, doch kollidiert diese Interpretatation mit der biologischen Geschichte.

Aufgewachsen bin ich mit der wortgetreuen Interpretation der Bibel. Diese Hermeneutik gerät allerdings im Konflikt mit der Natur- und Geschichtswissenschaft. Liegt hier auf einer Seite Irrtümlichkeit vor? Ist dies ein klassischer Fall von Dichotomie? Oder gibt es einen "dritten Weg"?
Die Deutung der biblischen Urgeschichte ist meiner bescheidenen Meinung nach alles andere als einfach und da vertrete ich aus Erkenntnismangel einen "biblischen Agnostizismus", mit dem ich mich gegenwärtig arrangieren muss.
Vielleicht könnte ich den "Agnostizismus" verringern und die "biblische Gnosis" erweitern, wenn wir dieses Thema in einem eigenständnigen Thread genauer unter der Lupe nehmen. Was hälst Du von der Idee?

[Halman]

Wie geht das "die Tierliebe voraussetzen"? Ist das besser als sich für die Tiere einsetzen?

Luk 14:5

Naja.... Tierliebe sieht anders aus.
Dass man ein wertvolles Tier auch am Sabbat aus dem Brunnen holt hat wohl eher pragmatische, ökonomische Gründe.

Solche Gründe wären am Sabbat nicht gewichtig genug.

[Zeus]

In der Bibel ist das Leben heilig,

Im AT wird beschrieben, wie die Lieblingsbeschäftigung des Volkes Gottes darin bestand, Nachbarstämme zu überfallen, auszuplündern, und massenweise die bösen Gegner zu töten, oft auf Befehl Jahves.
Heißt das, dass nur das Leben der Israeliten heilig war?

[Halman]

In der Bibel ist das Leben heilig,

Im AT wird beschrieben, wie die Lieblingsbeschäftigung des Volkes Gottes darin bestand, Nachbarstämme zu überfallen, auszuplündern, und massenweise die bösen Gegner zu töten, oft auf Befehl Jahves.
Heißt das, dass nur das Leben der Israeliten heilig war?

Nein, die Heiligkeit des menschlichen Lebens ist umfassend.

Das heißt, dass Israel Kriege führte.

[JackSparrow]

Die Opferzeremonien dienten den Menschen dazu, für ihre Sünden Sühne zu leisten und so zu Gott treten zu können.

Sie dienten dazu, dass die Priester keiner steuerpflichtigen körperlichen Tätigkeit nachgehen mussten und trotzdem abends was anständiges zu essen hatten. Warum sonst sollte der HERR den Geruch verbrannten Fettes mögen, wenn er doch keinerlei Körperöffnungen besitzt und die Mahlzeit demzufolge weder riechen noch verspeisen konnte.

Die Heiligkeit des tierischen Lebens verleiht den Brandopfern Bedeutung und gem. jüdischer Vorstellung Sühnekraft.

Die Priester befragten den Rauch des Brandopfers nach Neuigkeiten, denn Rauch (vgl. hebräisch ruach) hielt man für eine Manifestation der Götter (vgl. 1Sam28:13 "ich sehe einen Gott aufsteigen aus der Erde"). Ohne eine ordentliche Portion Fett wäre ihnen dies nicht möglich gewesen.