Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Queequeg]

Ich glaube, dass Suzuki einen großen Anteil an der Eckhart-Renaissance in Mittel-Europa hatte.
Ich habe eines seiner Bücher - also von Suzuki - in meinen Umschwung-Jahren oft gelesen, in dem er ZEN mit Meister Eckharts Schriften und Predigten verglich.

Ich möchte aber closs zugute halten, dass er "inwendig" anders wahrnimmt, als er schreibt.

D. T. Zuzuki bildete damals den Grundstein meiner bis heute anhaltenden "Liebe" zum Mahayana Buddhismus im allgemeinen und zum Zen im besonderen. Zuzuki war auch das Fundament für meine, inzwischen schon etwas sehr angewachsene, "Hausbücherei zum Thema Buddhismus und Taoismus.

Wobei hier der Taoismus für mich eine der sublimsten und schönsten Blüten der Weltreligionen überhaupt darstellt. Dieser Taoimus ist für mich der schönste Schleier der Isis, oder das schönste Bildnis zu Sais, immer noch verschleiert, aber schon das "hinter den Schleier blicken wollen" schenkt vieles, sehr vieles.

„In Sais hatte das Standbild der Athene, die man auch für die Isis hält, folgende Inschrift «ich bin das All, das Vergangene Gegenwärtige und Zukünftige, meinen Schleier hat noch kein Sterblicher gelüftet.»“
(Plutarch: Über Isis und Osiris)

Friedrich Schiller nahm sich dieses Themas mit großerer Begeisterung an und Novalis ebenfalls.

Der Mythos, die Mythen, sie sind unerschöpflich, sie sind unergründlich und faszinieren und fesseln uns trotzdem, oft ein Leben lang.

[closs]

Welche Grundlagen sind damit definiert?

Zunächst einmal, dass es eine andere Grundlage für die Erklärung gibt als die naturwissenschaftliche. - Das ist ein wichtiges Ergebnis, damit man nicht von vorneherein aneinander vorbeiredet.

Beweisführung abgeschlossen.

Beweisführung albern. Wenn DAS das Niveau von Beweisführungen ist, kann man drauf verzichten.

Erstens kann der Mensch absolut eh nichts wissen - er muss an das System glauben, in dessen Rahmen er Wissen rekrutiert. - Menschliches Wissen ist immer Systemwissen - kommt also aus dem jeweiligen System und bezieht sich auf dieses System.

Gott ist nicht nachweisbar, also kann dieser Mensch nicht wissen, dass er mit Gott in Verbindung steht

Der Mensch kann es nur empfinden und daraus schlussfolgern, dass er dabei Realität empfindet. - Er kann auch daraus schlussfolgern, dass er dabei Illusion empfindet - das hängt ganz allein von seiner Weltanschauung ab. - Reine Glaubensaussagen.

Um zu wissen, dass ich mit Ebola infiziert bin, müsste ich den Erreger erst nachgewiesen haben.

Um es zu wissen, ja. - Aber wenn Du Ebola hast, hast Du es, egal ob Du es nachweist oder nicht. - Das "Sein" Ebola "ist" unabhängig von Deiner Wahrnehmung.

[closs]

das ist horrender Unsinn

Woher willst Du das wissen? - Reine Glaubensbehauptung.

Denn eine Religion, die ihren spirituellen Kern, ihr spirituelles Wesen verloren hat, die stirbt dann eines langsamen, aber unaufhaltsamen Todes.

Zustimmung.

Sozusagen wärest du dann eine Sonderform des Antichristen, denn du nimmst deiner eigenen Religion den Geist

Ähm - in diesen Verdacht komme ich mit Dir erstmals.

Hier dann das Sein lieber in schweigender Ehrfucht.

Da sind wir uns einig - die authentischen Christen, die ich kenne, lassen sich in der Tat nur selten in Diskussionen mit Agnostikern/Atheisten verwickeln - genau aus diesem Grund. - Aber dies hier ist ein Diskussionsforum - und da versucht man halt, die Substanz der schweigenden Ehrfurcht in irgendeiner Form verständlich zu machen. - Im übrigen bin ich der Meinung, dass auch hier gilt "Aliquid semper haeret" - aber auch "Per aspera ad astra".

Überrascht bin ich trotzdem, wie einmütig das Wort "Sein"/"ist"/etc. in Abrede gestellt wird - da hätte ich geglaubt, dass es ein Einvernehmen zwischen Gläubigen und Agnostikern/Atheisten geben kann.

[closs]

Ich warte dann ganz einfach auf ein anderes post von Dir, vielleicht in einem anderen Thread, wo ich positiv anknüpfen kann.

Das ist ok - trotzdem wundere ich mich, wo das Querstehende in unserer Diskussion ist.

[Lena]

Ist das Wort Unsinn?

Richtig eingesetzt macht das Wort sogar grossen Sinn.

[closs]

ich denke gerade, das jetzt in irgendeiner gemütlichen Himmelsecke Plotin und Meister Eckhart im vertraulichen Gespräch miteinander vertieft sind, ob der ewigen Urgründe ihrer Philosophien...

Gut möglich.

Wir sollten vielleicht einmal unterscheiden zwischen dem, was einfach "ist", aber nicht unbedingt einfach erklärt werden kann - besonders in manchen Epochen.

Ich hatte auf clossens Anmaßung, er würde so schreiben wie Eckhart, dermaßen geschockt reagiert

Moment: Die Zitate, die ich von Eckart gebracht habe, entsprechen exakt meinem Denkmodell - dass ich wie Eckart SCHREIBEN würde, habe ich meines Wissens nie gesagt (vor allem meine ich es nicht). - Man kann doch mal einem Philosophen herzlich zustimmen mit dem, was er sagt.!?!

soll unser lieber closs den Bock, den er geschossen hat, dann auch selbst verspeisen.

Erst nachprüfen - dann Senf dazu geben.

Das würde ich nicht einmal in diesem Forum wagen, zu zitieren, ohne mich gründich darauf vorzubereiten, will heißen, die wichtigsten Werke von ihm noch einmal zu lesen.

Herrschaft - es muss doch möglich sein, einige Kernaussagen Eckarts zu zitieren, weil sie (zumindest anscheinend) eindeutig sind, um etwas Inhaltliches rüberzubringen. - Da muss man doch nicht monatelang in Bibliotheken, um sein Gesamtwerk zu lesen und am Ende noch die Fachliteratur dazu.

[Pluto]

Welche Grundlagen sind damit definiert?

Zunächst einmal, dass es eine andere Grundlage für die Erklärung gibt als die naturwissenschaftliche. - Das ist ein wichtiges Ergebnis, damit man nicht von vorneherein aneinander vorbeiredet.

Sorry, irrelevant.
Das ist weder Grundlage noch Ergebnis, sondern lediglich eine Annahme deinerseits.

Menschliches Wissen ist immer Systemwissen - kommt also aus dem jeweiligen System und bezieht sich auf dieses System.

Was zu beweisen wäre.
Diesen Nachweis, dass es mehr als ein Wissenssystem gibt, bleibst du immer noch schuldig.

Mit überprüfbaren Modellen und Ergebnissen, wie sie die Naturwissenschaft bietet, kann man die Zivilisationen errichten. Mit den Annahme eines illusionären zweiten Systems kann man überhaupt nichts anstellen.

Er kann auch daraus schlussfolgern, dass er dabei Illusion empfindet - das hängt ganz allein von seiner Weltanschauung ab. - Reine Glaubensaussagen.

Glaubensbekenntnis kommt von Glaube. Naturwissenschaft hingegen (wie es der Name schon sagt) schafft Wissen über die Natur (Welt).

Aber wenn Du Ebola hast, hast Du es, egal ob Du es nachweist oder nicht. - Das "Sein" Ebola "ist" unabhängig von Deiner Wahrnehmung.

Nee, nee...
Wenn der Erreger unbekannt ist, weiß er nicht um dessen Existenz, und er kann nicht sagen "Ich habe Ebola".
Verstehst...?

[Queequeg]

Hier dann das Sein lieber in schweigender Ehrfucht.

Da sind wir uns einig - die authentischen Christen, die ich kenne, lassen sich in der Tat nur selten in Diskussionen mit Agnostikern/Atheisten verwickeln - genau aus diesem Grund. - Aber dies hier ist ein Diskussionsforum - und da versucht man halt, die Substanz der schweigenden Ehrfurcht in irgendeiner Form verständlich zu machen. - Im übrigen bin ich der Meinung, dass auch hier gilt "Aliquid semper haeret" - aber auch "Per aspera ad astra".

Überrascht bin ich trotzdem, wie einmütig das Wort "Sein"/"ist"/etc. in Abrede gestellt wird - da hätte ich geglaubt, dass es ein Einvernehmen zwischen Gläubigen und Agnostikern/Atheisten geben kann.

Nein, du hast mich hier wieder einmal völlig falsch verstanden.

Ich meine in schweigender Ehrfurcht vor den letzten Dingen, vor den letzten Geheimnissen, im christlichen Vokabular auch der ewige und unerforschliche Ratschluss Gottes genannt, den dann allerdings viele Christen wiederum besser kennen, als der liebe Gott selbst.

Auch du gesellst dich hier, jedenfalls in Teilsaspekten, in den Reigen der allwissenden Nebengötter regelmäßig mit ein.

Überrascht bin ich trotzdem, wie einmütig das Wort "Sein"/"ist"/etc. in Abrede gestellt wird - da hätte ich geglaubt, dass es ein Einvernehmen zwischen Gläubigen und Agnostikern/Atheisten geben kann.

entweder liest du meine Beiträge nicht sorgfältlig, oder meine Beiträge sind dir zu hoch, denn auch das hat hier keiner in Abrede gestellt.

Es geht im Grunde genommen nur um deine willentliche und willkürliche Verschlagwortung eigentlich christlicher Spiritualität, hier dann hin in die Niederungen deines überordenden sophistischen Narzissmus.

Hier dann zusammenfassend das Begriffe wie Sein und Wahrnehmung ganz bestimmt nicht christlicher Okkupation unterliegen, respektive nicht dem closs'schen Verdikt definatorischen "Dogmenschwulstes".

[closs]

Das ist weder Grundlage noch Ergebnis, sondern lediglich eine Annahme deinerseits.

Genauso wie es eine Annahme ("Setzung") ist, dass alles Sein naturwissenschaftlich erklärbar sei. - Wir reden hier, egal mit welcher Weltanschauung, immer auf Basis von (unterschiedlichen) Setzungen.

Diesen Nachweis, dass es mehr als ein Wissenssystem gibt, bleibst du immer noch schuldig.

Nein - schon oft dargelegt, aber wohl nicht angekommen. - Nenne eine Methodik, die keine Prämissen hat.

Mit überprüfbaren Modellen und Ergebnissen, wie sie die Naturwissenschaft bietet, kann man die Zivilisationen errichten.

Mit Kultur auch - mit Religion auch. - Außerdem macht keiner die Errungenschaften der Naturwissenschaft streitig. - Es geht doch nicht gegen die Naturwissenschaft, sondern darum, dass es unterschiedliche Setzungen zum Weltverständnis geben kann - der Naturalismus ist EINE Perspektive.

Mit den Annahme eines illusionären zweiten Systems kann man überhaupt nichts anstellen.

Wenn Du "illusionär" sagst, unterstellst Du, dass dieses System nichts als ein Produkt menschlicher Projektion ist (Feuerbach) - dies ist eine reine Glaubensaussagen. - Die offene oder verdeckte Annahme ("Setzung"), dass "Sein"naturwissenschaftlich nachweisbar sein müsse, ist willkürlich.

Glaubensbekenntnis kommt von Glaube. Naturwissenschaft hingegen (wie es der Name schon sagt) schafft Wissen über die Natur (Welt).

Das wissen wir doch - es sind verschiedene Terrains, die beackert werden.

Wenn der Erreger unbekannt ist, weiß er nicht um dessen Existenz, und er kann nicht sagen "Ich habe Ebola". Verstehst...?

Logisch - aber er "hat" Ebola. - Die Wirkung auf seinen Körper ist dieselbe, ob er weiss, warum, oder nicht.

Das ist übrigens im Geistigen genauso: Egal ob man es "weiss" oder nicht, wirkt es.

[closs]

Ich meine in schweigender Ehrfurcht vor den letzten Dingen, vor den letzten Geheimnissen, im christlichen Vokabular auch der ewige und unerforschliche Ratschluss Gottes genannt, den dann allerdings viele Christen wiederum besser kennen, als der liebe Gott selbst.

Das entspricht nicht meinem Weg - da solltest Du genauer lesen.

Es ist doch gerade MEINE Aussage, dass etwas "sein" kann, selbst wenn man es NICHT kennt resp. nicht naturwissenschaftlich nachweisen kann - wenn allein das einvernehmlich klar wäre, wäre ich schon happy. - Aber da gibt es merkwürdige Hürden, um dahin zu kommen.