Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Thaddäus]

Von wem oder was wird Existenz denn festgestellt? Von Menschen, die Existenzaussagen machen!
Somit steht der Mensch ganz offensichtlich im Mittelpunkt, wenn Existenzaussagen von Menschen getroffen werden!

Endlich mal jemand, der das versteht.
Das gilt dann eben auch für die Aussage "Gott existiert".
Wenn es nicht eine Nullaussage sein soll, dann muss klar werden, was genau da existiert.

Exakt das ist die Frage! Man sollte sich als gläubiger Mensch aber nicht zu früh freuen, denn die Antwort auf die Frage, was es bedeutet zu behaupten, Gott existiere, ist sehr ernüchternd.

Jede Religion betont, dass IHR jeweiliger Gott im Gegensatz zu den Göttern der anderen Religionen wirklich existiert und eben nicht nur "eingebildet" ist. Die christlichen Kirchen bestehen darauf, dass ihr christlicher Gott tatsächlich existiert, aber anders als Ammun-Re, Odin, Baal, El, Allah und viele weitere, denn DIE seien nur Einbildungen und gerade nicht wirklich. Die anderen Religionen (durch die Zeiten) sehen das naturgemäß genau anders herum.

Jede Religion sieht ihren Gott als eine wirklich existierende Entität an, die zwar immateriell und transzendent ist, aber trotzdem wie eine physikalische Kraft z.B. kausal in die Welt der phyischen und materiellen Dinge eingreifen kann (z.B. in dem Gott einen kranken Menschen heilen kann, weil andere dafür beten usw.). Dass eine transzendente, immaterielle und damit geade jeder Kausalität entzogene Gottheit als Ursache kausale Wirkungen in der physischen, materiellen Welt verursachen kann, wird schlicht vorausgesetzt. Aber niemand vermag zu erklären, wie das eigentlich möglich sein soll.
Die Frage, wie eine immaterielle, vom Körper unabhängige Seele eigentlich mit einem Menschenkörper und seinem Gehirn wechselwirken können soll, ist das stärkste Argument gegen die gängige Vorstellung von Seele, - und dieses Argument unterminiert ebenfalls die Vorstellung, ein transzendenter und immaterieller Gott können in die physische, materielle Welt hineinwirken. Zu behaupten, Gott sei eben allmächtig, löst diese Frage in keiner Weise!

[SilverBullet]

Von wem oder was wird Existenz denn festgestellt? Von Menschen, die Existenzaussagen machen!

Es geht nicht um Existenz, sondern um ein Existenzverständnis.
Wie ich geschrieben habe, betrachte ich „Mensch“ in diesem Zusammenhang als Wahrnehmungssystem.

Ein Wahrnehmungssystem kann nichts anderes machen, als wahrzunehmen.
Egal welche „Handlung“ das Gehirn durchführt, es gehört zur Wahrnehmung.

Nun kann man dies dem Gehirn natürlich zum Vorwurf machen, was aber nicht viel Sinn macht.
Dass ein Wahrnehmungssystem, Wahrnehmung durchführt, wird man so schnell nicht abschaffen können.

Es kann also nur darum gehen, wie das Verständnis in dem Wahrnehmungssystem „Mensch“ verwaltet wird, also wie man damit umgeht.
Option 1: Alles, womit sich die Wahrnehmung beschäftigt, wird als „existent“ behandelt
Option 2: Die Wahrnehmung entscheidet auf Basis des Bauchgefühls, mal so oder so
Option 3: Die Wahrnehmung entwickelt bestimmte Kriterien, auf die sie sich verlassen will

Innerhalb von Option 3, gibt es das Kriterium der „Unabhängigkeit von der Wahrnehmung“, sozusagen, der wahrgenommene Zusammenhang korrigiert durch immer neue Blickwinkel das Wahrnehmungssystem.

Daraus ergibt sich eine ganz bestimmte Wahrnehmungshaltung:
Es kommt nicht auf "neue Bedeutungskombination in der Wahrnehmungsauswertung" an, sondern auf eine „Einwirkung“.
Neue „Ideen“ werden nicht aus der Wahrnehmung heraus eingeleitet, sondern werden „von aussen“ angestossen.

Genau dadurch steht das Wahrnehmungssystem nachvollziehbar nicht im Mittelpunkt, denn es kommt auf einen „einwirkenden Zusammenhang“ (also auf etwas Anderes) an.

Du meinst erkenntnistheoretisch etwas völlig anderes…

Falsch

Dein Wahrnehmungsfetichismus funktioniert schon allein deshalb nicht, weil es stets etwas geben muss, DASS wahrnimmt und seine Wahrnehmungen verarbeitet, um über sie z.B. zu Überzeugungen über das Universum und die Welt zu gelangen.

Was soll ein „Wahrnehmungsfetichismus“ sein?

So wie es aussieht, werden nicht „Wahrnehmungen“ verarbeitet, sondern Daten.
Die Verarbeitung ist Teil der Wahrnehmung, in der sich auch Überzeugungen „abspielen“.

[closs]

Der Begriff „Existenz“ macht nur Sinn, wenn etwas nachvollziehbar vorhanden ist. Somit steht bei diesem Ansatz nicht der Mensch im Mittelpunkt.

Wenn die Nachvollziehbarkeit die MENSCHLICHE Nachvollziehbarkeit ist, steht sehr wohl der Mensch im Mittelpunkt - denn dann entscheidet diese Fähigkeit des Menschen, was "existent" sein darf und was nicht.

Ein Wahrnehmungssystem kann quasi nicht mehr machen, als dass es sich, für das Existenzverständnis, auf Zusammenhänge verlässt, für die es hohe Wahrscheinlichkeiten gibt, also eine gute Qualität.

Pragmatisch ok - aber prinzipiell untauglich für die philosophische Frage, was "Existenz".

[closs]

Du meinst erkenntnistheoretisch etwas völlig anderes: nämlich deine Überzeugung, dass das die materiell-physischen Dinge im Universum und in der Welt von der Wahrnehmung und den Überzeugungen des Menschen unabhängig existieren.

SilverBullet meint das nicht - aber ich. - Banales Beispiel: Die Sonne existiert auch nach meinem Versterben weiter. - Weniger banales Beispiel: Wenn das Wort "Gott" einen Sinn machen soll, dann existiert er ebenfalls nach meinem Versterben weiter. - Ansonsten wäre er ausschließlich Produkt meiner Phantasie - genau das, was der Materialismus behauptet.

Der ist im Übrigen erkenntnistheoretisch offensichtlich falsch, denn natürlich existieren Überzeugungen (über die Dinge im Universum und der Welt), Wünsche, Ängste, Hoffnungen , Hobbits, Einhörner , natürliche Zahlen u.v.a.m., die selbstverständlich REALITÄTEN in dieser Welt darstellen, die aber nicht zu den physisch-materiellen Dingen gehören.

Das ist ein ganz anderer Aspekt, der dazu kommt, aber doch kein Argument gegen das ist, was Du metaphyischen Realismus nennst.

Dieser andere von Dir eingebrachte Aspekt ist natürlich wichtig und führt in die Frage, was "Realität" a) aus Sicht des Objekts und b) aus Sicht des Subjekts ist. - Eine ganz andere Baustelle.

Dein Wahrnehmungsfetichismus funktioniert schon allein deshalb nicht, weil es stets etwas geben muss, DAS wahrnimmt und seine Wahrnehmungen verarbeitet, um über sie z.B. zu Überzeugungen über das Universum und die Welt zu gelangen.

Ja - natürlich. - Wahrnehmung ist immer ein Handeln des Subjekts. - Ohne Subjekt gäbe es keine Wahrnehmung, sondern "nur" Sein. - Siehst Du das anders?

Wenn es nicht eine Nullaussage sein soll, dann muss klar werden, was genau da existiert.

Falsch. - Wenn es dem Wahrnehmenden nicht klar ist, sagt das nichts über Null oder Nicht-Null des Objekts aus.

Weil keiner von denen weiß, was da existieren soll, aber man behauptet es für alle Fälle mal.

Man "weiss" nur das Wahrnehmbare, aber man "weiss" nicht, welchen Anteil das Wahrgenommene an dem hat, was man am liebsten ganz wahrnehmen würde. - Man KANN Gott nicht als Ganzes und in seinem Wesen wahrnehmen, sondern nur DIE Offenbarungen von ihm, die der eigenen Wahrnehmung zugänglich sind. - Was ist daran problematisch?

[closs]

Jede Religion betont, dass IHR jeweiliger Gott im Gegensatz zu den Göttern der anderen Religionen wirklich existiert und eben nicht nur "eingebildet" ist.

Dieses Phänomen gibt es in der Tat - und es kann in Zeiten sogar mehrheitlich so sein. - Es gibt allerdings auch die Version (die ich vorziehe), dass Religionen mehr oder weniger gut gemachte Versuche sind, geistiges Sein in eine Wahrnehmungs-Form zu gießen. - Dementsprechend sind Ammun-Re und Jahwe ZUNÄCHST einmal dasselbe, weil in unterschiedlichem geistigen Kenntnisstand und jeweiligem kulturellen Couleur dasselbe zum Ausdruck gebracht werden soll.

Dieses "zunächst dasselbe" relativiert sich dann, wenn man den fundamental-theologischen/philosophischen Hintergrund beachtet - und dann kann es sein, dass irgendwann eine Version rauskommt, die fundamental-geistig "passt". - Richtig ist, dass "Religion" in allen Fällen eine Wahrnehmungs-Größe ist - und dementsprechend relativ.

Jede Religion sieht ihren Gott als eine wirklich existierende Entität an

Richtig - das würde ich prinzipiell insofern unterschreiben, dass es keinen Sinn macht, ein (mangelhaftes) Abbild von irgendwas zu machen, wenn es dieses Irgendwas nicht als Existenz gibt.

Aber niemand vermag zu erklären, wie das eigentlich möglich sein soll.

Da gibt es Ansätze, die die Begriffe "Über-Zeitlichkeit" und "Fügung" beinhalten würde. - Man kann alles Kausale durch Gott als "in den Vortagen" Gefügtes verstehen, das deshalb so gefügt ist, weil das Über-Zeitliche "im Voraus" (falscher Ausdruck - wir haben keinen treffenden) weiss, was in der Zeit passiert. - Somit ist "Fügung" eine Reaktion auf Gewusstes über alle Zeit, die "im Voraus" installiert wird - schwer für uns verstehbar, aber logisch nachvollziehbar. - Insofern kann "kausaler Eingriff" immanent sein, weil immanent gefügt.

Einfaches Beispiel: Einem passiert etwas, weshalb Christen für diesen einen beten. - Überraschender Weise wird dieser Jemand gesund. - Hat nun Gott aktiv eingegriffen? Haben die Gebete etwas genutzt?

Die Antwort wäre ja und nein. - Nein, weil die Gesundung ganz anders erklärt werden kann. - Ja, weil Gott "im Voraus" gefügt hat (also "kausal eingegriffen" hat), weil er weiss, dass für diesen speziellen Fall für den Jemand gebetet werden wird. - Gott reagiert also mit seiner Fügung darauf, dass er weiss, was geschehen wird.

Wie es nun wirklich ist (naturalistische oder spirituelle Erklärung), ist hier in der Diskussion wurscht (wir "wissen" es eh nicht). - Wichtig aus meiner Sicht ist, dass man Begriffe wie "über-Zeitlichkeit" und "Fügung" integrieren muss, wenn man über eine läppische Zeitgeist-Antwort hinaus gehen möchte.

Die Frage, wie eine immaterielle, vom Köroer unabhängige Seele eigentlich mit einem Menschenkörper und seinem Gehirn wechselwirken können soll, ist das stärkste Argument gegen die gängige Vorstellung von Seele

EINE Möglichkeit wäre die immanente Lösung: Alles ist per Fügung bereits eingebaut - dann braucht's keinen Transfer.

Wenn es das NICHT wäre, wäre die Seelen-Frage auch nicht beantwortet. - Denn der Umstand, dass wir nicht wissen, wie eine Wechselwirkung sein könnte, ist UNSER Problem und sagt nichts über die Lösung dieser Frage aus. - Mich erinnert das immer etwas an das Kind, das die Hände vor die Augen tut und fragt: "Mama - siehst Du mich".

Zu behaupten, Gott sei eben allmächtig, löst diese Frage in keiner Weise!

RIchtig - das ist keine Erklärung, wenn man es genau wissen will.

Frage: Angenommen, es gäbe eine geistige Existenz des Menschen nach dessen leiblichen Tod: Wie würdest Du Dir das erklären im hier gegebenen Kontext?

[Savonlinna]

Wenn es nicht eine Nullaussage sein soll, dann muss klar werden, was genau da existiert.

Falsch. - Wenn es dem Wahrnehmenden nicht klar ist, sagt das nichts über Null oder Nicht-Null des Objekts aus.

Ich schrieb: "dann muss klar werden", und ich meinte User, die über Jahre keine Antwort darauf haben, was "Gott" denn ist. Für Dich ist das wie ein Schrank, den man vergessen hat, dessen Existenz aber so deutlich ist wie ein Schrank für die, die den Schrank nicht vergessen haben.
Wenn Du aber darüber einen Thread eröffnest, dann musst Du doch einen Schimmer davon haben, was Dein Gott ist, an den Du glaubst.

Vielleicht meinst Du damit ja auch, mit dieser Schrankaussage, dass "Gott" das Sein des Schrankes ist.
Das wäre das Durchhauen des Gordischen Knotens, und dann hätte ich in der Tat ewig alles missverstanden.

[closs]

dass "Gott" das Sein des Schrankes ist

Da kann ich Dich beruhigen: "Der Schrank" in Deinem Bild wäre UNSERE Wahrnehmungs-Wand, die mit Gott selbst gar nicht zu tun hat. - Stell Dir mal vor, Du versteckst Dich in einem Schrank, und plötzlich meinen die Leute "Savonlinna ist ein Schrank".

Wenn Du aber darüber einen Thread eröffnest, dann musst Du doch einen Schimmer davon haben, was Dein Gott ist, an den Du glaubst.

Der Thread ging erstmal über "Sein" im allgemeinen - im geistigen Kontext kommt man dann natürlich nicht an "Gott" vorbei.

Was "Gott" funktional ist, wurde schon mehrfach beschrieben - mehr können wir wahrscheinlich nicht. - Wir können NICHT sagen "Gott hat vier Arme und 3 Augen", etc, weil Gottes Wesen dimensional dort angesiedelt ist, wo wir direkt nichts wahrnehmen können. - Viel SChlauere als ich (u.a. Th.v.Aquin) haben deshalb die indirekte Beschreibung vorgezogen "Was ist Gott NICHT", um damit einen Korridor zu definieren, innerhalb dessen man auf das zugeht, was "Gott" ist.

Hier einige Zitate aus wikiquote:
"Die Offenbarung Gottes zeigt uns mehr, was er nicht ist als was er ist." (aus: De Anima)
"Das ist das Äußerste menschlichen Gotterkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen." - De potentia Dei (Über die Macht Gottes) q. 7, art. 5, ad 14
"Jegliche Bewegung setzt ein Unbewegliches voraus." - Summa theologica I, q. 84, art. 1

[Savonlinna]

dass "Gott" das Sein des Schrankes ist

Da kann ich Dich beruhigen: "Der Schrank" in Deinem Bild wäre UNSERE Wahrnehmungs-Wand, die mit Gott selbst gar nicht zu tun hat. - Stell Dir mal vor, Du versteckst Dich in einem Schrank, und plötzlich meinen die Leute "Savonlinna ist ein Schrank".

Du verstehst nicht, was Tillich unter Ontologie versteht - mögicherweise auch nicht, was andere Ontologen darunter verstehen.
Schade. Es wäre zu schön gewesen.
Luther hast Du allerdings Recht gegeben ->

Jedes Sandkorn habe, sagt Luther laut Tillich, habe am "Sein" teil.

"Con-scientia" - Teilhabe - Bewusstsein. --- Echt ganz auf meiner Linie.

Wie passt das zusammen mit Deiner obigen Ablehnung, dass das Sein eines Schrankes nicht Gott sei?
Zumal Du ja selber das Schrank-Bild des Öfteren bringst. So wie der vergessene Schrank ein Sein habe, so habe auch Gott ein Sein. Das ist doch Deine Haupt-Analogie.

Was "Gott" funktional ist, wurde schon mehrfach beschrieben - mehr können wir wahrscheinlich nicht.

Und wie wurde er in seiner Funktionalität "schon mehrfach beschrieben"?

- Wir können NICHT sagen "Gott hat vier Arme und 3 Augen", etc, weil Gottes Wesen dimensional dort angesiedelt ist, wo wir direkt nichts wahrnehmen können. - Viel SChlauere als ich (u.a. Th.v.Aquin) haben deshalb die indirekte Beschreibung vorgezogen "Was ist Gott NICHT", um damit einen Korridor zu definieren, innerhalb dessen man auf das zugeht, was "Gott" ist.

Ich fragte nicht danach, wer der Schlaueste ist, sondern was Du mit Gott meinst.

Hier einige Zitate aus wikiquote:
"Die Offenbarung Gottes zeigt uns mehr, was er nicht ist als was er ist." (aus: De Anima)
"Das ist das Äußerste menschlichen Gotterkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen." - De potentia Dei (Über die Macht Gottes) q. 7, art. 5, ad 14
"Jegliche Bewegung setzt ein Unbewegliches voraus." - Summa theologica I, q. 84, art. 1

Alles Nullaussagen.

[closs]

Du verstehst nicht, was Tillich unter Ontologie versteht

Bin ich mir noch nicht klar drüber: Produkt der Wahrnehmung oder nicht.

mögicherweise auch nicht, was andere Ontologen darunter verstehen.

Dieses Wort ist eigentlich verbraucht - es gibt inzwischen sogar, wie ich gehört habe, Ontologie innerhalb des Naturalismus. - Eigentlich sollte man das Wort nicht mehr verwenden.

Wie passt das zusammen mit Deiner obigen Ablehnung, dass das Sein eines Schrankes nicht Gott sei?

Ich habe Dich so verstanden, dass Du in Deinem Bild Gott IM Schrank siehst und mich fragst, ob dann der Schrank selber Gott wäre.

Luther hast Du allerdings Recht gegeben -

Ja

Ich fragte nicht danach, wer der Schlaueste ist, sondern was Du mit Gott meinst.

Habe ich schon oft gesagt - vielleicht immer in leicht abgeänderten Worten:

* Das Alles in Einem.
* Das, wovon wir geistig/emotional/intellektuell teilhaben können.
* Ein Ich
* Aufhebung jeglicher Dialektik
* Liebe
* Pax et Lux
* Das Über-Zeitliche
* Das Allmächtige
* Das Allwissende
* Und vielleicht fällt mir noch was ein

Alles Nullaussagen.

Th.v. Aquins Aussagen sind alles Nullaussagen. - Da bin ich immerhin froh, dass nicht nur mich dieser Bannstrahl trifft.

[Pluto]

* Aufhebung jeglicher Dialektik

Dieses Argument habe ich nie verstanden.
Es erscheint mir eher dünn und nebulös, substanzlos und nichtssagend.

Alles Nullaussagen.

Th.v. Aquins Aussagen sind alles Nullaussagen. - Da bin ich immerhin froh, dass nicht nur mich dieser Bannstrahl trifft.

Ganz so einfach ist das nicht. Vor allem sollte man hier nicht pauschalisieren.

Du darfts nicht vergessen, dass Thomas v. Aquin ein "Kind seiner Zeit" war, vermutlich sogar seiner Zeit voraus in seinem Denken. Aber seine Aussagen gelten nicht ewig, denn er verfügte nicht über das Wissen unserer Zeit. Deshalb ist Vieles von dem was er gesagt hat wahrscheinlich sogar mehr als einmal revidiert worden.