Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Was genau heißt es, zu sein.

Wobei er aber doch sicherlich meint: "Im Dasein zu sein", nicht wahr? - Zumindest lese ich es so.

Nein, er redet nicht von "Dasein". Wo denn? "Sein" sei immer gegenwärtig. Gilt das für Deinen Begriff "Dasein"? - "Dasein" ist meines Wissens nicht das, was alles Seiende begründet.

Die Frage nach dem Sein ist nicht die Frage nach irgendeinem einzelnen Seienden, seine Existenz und seinem Wissen, sondern es ist die Frage nach dem, was es bedeutet zu sein, Es ist die einfachste, tiefste und absolut unerschöpfliche Frage - die Frage, was es bedeutet, wenn man sagt, dass etwas ist. Dieses Wort "ist" verbirgt das Rätsel aller Rätesel, das Geheimnis, dass überhaupt etwas ist.

Das "Dasein" ist das "Rätsel aller Rätsel"?, Die Frage nach Deinem Daseins-Begriff "die tiefste und absolut unerschöpfliche Frage"?

Ich habe befürchtet, dass Du nur noch Dich selber in allen Texten lesen kannst.
Es war aber den Versuch wert.

nämlich das, was das Sein selbst - das Sein-Selbst - konstituiert.

Sprachlich nicht klar für mich: aktiv oder passiv?

Meinst Du: Das, was (Akkusativ) das Sein (Nominativ) konstituiert? - Dann würde das Sein etwas konstituieren? - Oder meinst Du, dass das Sein wird selber konstituiert? (Leider ist diese Nominativ-Akkusativ-Doppeldeutigkeit im Deutschen möglich)

Mein ganzer Satz war so:

"Sein ist für ihn das, was immer gegenwärtig ist und das man in den Dingen selber analysieren kann: nämlich das, was das Sein selbst - das Sein-Selbst - konstituiert."
Also: Das, was in den Dingen immer gegenwärtig ist, ist das "Sein". Dieses "Sein" - oder "Sein-Selbst - (Subjekt) konstituiert die Dinge (Objekt).

[closs]

Wieso diese seltsame Einschränkung?

Weil wir nicht wissen KÖNNEN, ob sich jegliche "Realität" intersubjektiv nachweisen lässt. - Das beste Beispiel ist Religiosität.

"Was war vor der Zeit" ist eine solche unbeantwortbare Frage.

Ja - und dann wäre die Antwort NICHT: "Da nicht intersubjektiv nachweisbar, gibt es keine Realität vor der Zeit". - Also kann es eine Realität vor der Zeit geben. - Spiele dieses Muster mal mit "Gott" durch.

Warum steht Setzung gegen Setzung?

Die Aussage, nichts sei "real", was nicht im popperschen Sinn untersuchbar ist, ist eine Setzung.

Es gibt Fragen, auf die es keine Antwort gibt. Warum kann man das nicht akzeptieren?

Das tun Christen - sie wissen, dass es keine "Beweis"-Antwort auf die Frage nach Gott gibt - deshalb heisst es ja "Glaube".

Strenggenommen hast Du nicht sauber formuliert: Ob es eine Antwort GIBT, wissen wir ja gerade nicht. - Die Tatsache, dass wir es nicht beantworten können, heisst nicht, dass es keine Antwort GIBT - es kann eine geben.

Um solche Fehlschlüsse auszuschließen, arbeitet die Wissenschaft (heute) deduktiv und nicht induktiv.

Was hilft das? - Man kann damit ein Modell befriedigen - aber die Frage selbst bleibt doch davon unberührt.

"Könnte sein" ist bereits eine Art Schlussfolgerung.

Es ist eine Definition von "offen". - Wenn eine Frage "offen" ist, bedeutet dies, dass die Antwort JA oder NEIN sein kann - beides könnte im Einzelfall sein. - Da steckt noch keine Wertung drin.

Ich kann gut ohne Antworten leben, die sich als falsch herausstellen könnten.

Das ist ok. - Im übrigen: Wir reden hier (schon wieder) davon, wie man sauber Wissenschaft und Weltanschauung trennt, weil beide unterschiedlich funzen. - Das ist das eine.

Das andere ist: Im Privaten sollte man ganz einfach die Ohren offen lassen, ob man was auch immer innerlich hört. - Das reicht (aus meiner Sicht) - es gibt keinen Zwang. - Die Beschäftigung mit Geistigem (= Nicht-Falsifizierbarem) ist eine Frage eines begründeten Bedürfnisses - das wartet man ab. - Es gibt keine Eile.

[closs]

er redet nicht von "Dasein". Wo denn? "Sein" sei immer gegenwärtig.

Und wo gegenwärtig? Im Dasein. - Und wie nimmt man Sein wahr? Als Seiendes/im Dasein. - So habe ich es verstanden.

"Dasein" ist meines Wissens nicht das, was alles Seiende begründet.

Natürlich nicht. - Aber Sein in seiner Präsenz im Dasein ist es (Sein ohne Präsenz im Dasein wäre es nicht, weil dann Sein vom Seienden nicht thematisierbar wäre). - Ich wollte das eigentlich gar nicht diskutieren, sondern Dich fragen, ob Du es genauso verstehst.

Das "Dasein" ist das "Rätsel aller Rätsel"?

Meinst Du ernsthaft, ich hätte das geschrieben? - Ich sprach vom "Im-Dasein-Sein".

Es war aber den Versuch wert.

Ein bißchen selbstkritisch kannst Du auch mal sein. - Warum unterstellst Du mir (nicht zum ersten Mal) Interpretationen, auf die ich selber gar nicht kommen würde?

Dieses "Sein" - oder "Sein-Selbst - (Subjekt) konstituiert die Dinge (Objekt).

Das ist interessant. - Aus meiner Sicht wäre "Sein" das Objekt, das durch das sein-verwandte Subjekt das Sein als solches inhaltlich konstituieren kann.

Das ist jetzt NICHT meine Interpretation von Tillich, sondern meine eigene Meinung - im Sinne Deines Zitats(Tillich): "Philosophie ist also das Wort vom Sein, das Wort, das das Sein ergreift, seine Natur offenbar macht und es aus seiner Verborgenheit ins Licht der Erkenntnis führt". -Hier wäre das Subjekt "das Wort", das das Objekt dem Subjekt erkennbar macht. - Was ist mit "konstituieren" gemeint? - Was wären "die Dinge"? - Bin noch nicht durch.

[Pluto]

Wieso diese seltsame Einschränkung?

Weil wir nicht wissen KÖNNEN, ob sich jegliche "Realität" intersubjektiv nachweisen lässt. - Das beste Beispiel ist Religiosität.

Religiosität ist ein Fakt den man nachweisen kann.

Ich behaupte mal Pumuckl ist Realität.

"Was war vor der Zeit" ist eine solche unbeantwortbare Frage.

Ja - und dann wäre die Antwort NICHT: "Da nicht intersubjektiv nachweisbar, gibt es keine Realität vor der Zeit". - Also kann es eine Realität vor der Zeit geben. - Spiele dieses Muster mal mit "Gott" durch.

Wieso sollte ich das tun?
Es ist DEIN Spiel. Du bist doch derjenige der behauptet, Gott sei vor und über der Zeit. Beweise die Existenz der Überzeitlichkeit.

Es gibt Fragen, auf die es keine Antwort gibt. Warum kann man das nicht akzeptieren?

Das tun Christen - sie wissen, dass es keine "Beweis"-Antwort auf die Frage nach Gott gibt - deshalb heisst es ja "Glaube".

Eben.

Strenggenommen hast Du nicht sauber formuliert: Ob es eine Antwort GIBT, wissen wir ja gerade nicht. - Die Tatsache, dass wir es nicht beantworten können, heisst nicht, dass es keine Antwort GIBT - es kann eine geben.

Okay. Dan solltest du in der Lage sein die Antwort zu geben.

Wenn eine Frage "offen" ist, bedeutet dies, dass die Antwort JA oder NEIN sein kann - beides könnte im Einzelfall sein. - Da steckt noch keine Wertung drin.

Doch. Denn du ignorierst dass die Frage nicht beantwortbar ist.

Die Beschäftigung mit Geistigem (= Nicht-Falsifizierbarem) ist eine Frage eines begründeten Bedürfnisses - das wartet man ab. - Es gibt keine Eile.

Ich kann warten. Spirituelle Menschen hingegen scheinen die Antworten vorweg nehmen zu wollen, in dem sie die Existenz des Seins behaupten.

[closs]

Religiosität ist ein Fakt den man nachweisen kann.

Aber nicht dieren Glaubens-Inhalte.

Ich behaupte mal Pumuckl ist Realität.

Nicht falsifizierbar. - "Geistig sehr unwahrscheinlich", würden Dir Leute wie Augustinus, Plato, Ratzinger und Max Planck sagen (und viele andere auch). - Aber trotzdem: Nicht falsifizierbar.

Wieso sollte ich das tun?

Um die Analogie nachzuvollziehen.

Beweise die Existenz der Überzeitlichkeit.

Da ist was methodisch bei Dir betoniert: MEIN (anthropologischer) Beweis ist irrelevant (und hier gar nicht machbar) - es zählt allein, was real ist - völlig unabhängig von menschlichen Beweis-Möglichkeiten.

Dan solltest du in der Lage sein die Antwort zu geben.

Nein - ich weiss sie auch nicht. - Aber ich weiss logisch, dass mein Nicht-Wissen nicht heisst, dass es keine Antwort gibt.

Denn du ignorierst dass die Frage nicht beantwortbar ist.

Nein - das setze ich aus Sicht des Menschen voraus. - Das ist gegessen. - Die nächste Frage ist, ob diese Frage nur von uns im Dasein nicht beantwortbar ist oder grundsätzlich nicht - und die Antwort auf diese zweite Frage ist offen - also JA und NEIN sind gleichermaßen möglich.

Spirituelle Menschen hingegen scheinen die Antworten vorweg nehmen zu wollen, in dem sie die Existenz des Seins behaupten.

"Behaupten" ja - weil sie logische oder individuelle Gründe haben.

Übrigens: Du behauptest die Existenz des Seins genauso wie ich - nur beschränkst Du es auf DAS Sein, das methodisch nachweisbar ist.

[Pluto]

Religiosität ist ein Fakt den man nachweisen kann.

Aber nicht deren Glaubens-Inhalte.

Die Rede war von Religionen, nicht von Glaubensinhalten.

Ich behaupte mal Pumuckl ist Realität.

Nicht falsifizierbar.

Eben.

"Geistig sehr unwahrscheinlich", würden Dir Leute wie Augustinus, Plato, Ratzinger und Max Planck sagen (und viele andere auch).

Auch das sind nur Behauptungen.

Wieso sollte ich das tun?

Um die Analogie nachzuvollziehen.

Warum sollte ich?
Das Spiel ist DEINS, nicht meins.

Beweise die Existenz der Überzeitlichkeit.

Da ist was methodisch bei Dir betoniert:

Was soll da betoniert sein? Es war eine Herausforderung.

MEIN (anthropologischer) Beweis ist irrelevant (und hier gar nicht machbar)

Na also...

Aber ich weiss logisch, dass mein Nicht-Wissen nicht heisst, dass es keine Antwort gibt.

Sorry. Nicht einmal das kannst du wissen.

Die nächste Frage ist, ob diese Frage nur von uns im Dasein nicht beantwortbar ist oder grundsätzlich nicht - und die Antwort auf diese zweite Frage ist offen - also JA und NEIN sind gleichermaßen möglich.

Nein. Sind sie nicht. Ohne Verifizierung bleiben das gleich zwei Behauptungen:
a) dass es etwas mehr als das Dasein gibt, und
b) dass es eine Antwort gibt.

Spirituelle Menschen hingegen scheinen die Antworten vorweg nehmen zu wollen, in dem sie die Existenz des Seins behaupten.

"Behaupten" ja - weil sie logische oder individuelle Gründe haben.

Geschenkt. Private Meinungen sind erlaubt.

Übrigens: Du behauptest die Existenz des Seins genauso wie ich - nur beschränkst Du es auf DAS Sein, das methodisch nachweisbar ist.

Nee....
Ich weiß nicht einmal was das "Sein" soll. Hat es etwas mit Existenz zu tun?

[closs]

Warum sollte ich?

Ich weiss es doch schon.

Nicht einmal das kannst du wissen.

Pure Logik. - Wenn man setzt, dass a) menschliches Wissen und b) das, was Realität ist NICHT identisch sind, folgt daraus, dass mein Nicht-Wissen nicht heisst, dass es keine Antwort auf die gestellte Frage ist.

Ohne Verifizierung bleiben das gleich zwei Behauptungen:
a) dass es etwas mehr als das Dasein gibt, und
b) dass es eine Antwort gibt.

Ja und? - Was ändert das an dem, was der Fall ist/sein kann? - Du bist jetzt wieder in einer inner-methodischen Argumentation - das ist irrelevant, für "Sein" oder "Nicht-Sein".

Ich weiß nicht einmal was das "Sein" soll. Hat es etwas mit Existenz zu tun?

Eigentlich ist es sogar ein Synonym - "das, was ist" - unabhängig davon, ob wir davon wissen.

[Pluto]

Warum sollte ich?

Ich weiss es doch schon.

Was weißt du schon?

Wenn man setzt, dass a) menschliches Wissen und b) das, was Realität ist NICHT identisch sind, folgt daraus, dass mein Nicht-Wissen nicht heisst, dass es keine Antwort auf die gestellte Frage ist.

Seltsame Logik. Wieso sollte es auf manche Fragen keine Antworten geben?

Du bist jetzt wieder in einer inner-methodischen Argumentation - das ist irrelevant, für "Sein" oder "Nicht-Sein".

Du täuschst dich. Und selbst wenn... warum sollte das für "Sein" oder "Nicht-Sein" irrelevant sein?

Ich weiß nicht einmal was das "Sein" soll. Hat es etwas mit Existenz zu tun?

Eigentlich ist es sogar ein Synonym - "das, was ist" - unabhängig davon, ob wir davon wissen.

Wenn man etwas nicht wissen kann, warum sollte man sich damit weiter beschäftigen? Vor allem, warum sollte man Behauptungen darüber aufstellen?

[Savonlinna]

Ich weiß nicht einmal was das "Sein" soll. Hat es etwas mit Existenz zu tun?

Eigentlich ist es sogar ein Synonym - "das, was ist" - unabhängig davon, ob wir davon wissen.

Sein ist das, was prinzipiell den Menschen erkennbar ist. Da kannst Du behaupten, was Du willst, closs, Du stehst da auf einsamer Flur. Kein Philosoph und kein Theologe unterstützt das. Du bist ein Gefangener Deines de-facto-Solipsismus.

Pluto ist aber genauso gefangen in seinem de-facto-Solipsismus.
Ihr würdet noch in alle Ewigkeit über Eure jeweiligen Ich-Perspektiven reden, und kener wird einen Millimeter von seiner Überzeugn je abweichen.

Was den Menschen ausmacht - dass er sich entwickelt, seine Einsichten wachsen lässt -, ist hier nicht beobachtbar. Zwei starre und sture Köpfe knallen ständig gegeneinander. Jeder sagt ewig die selben Sätze auf, Jahr für Jahr.

[closs]

warum sollte das für "Sein" oder "Nicht-Sein" irrelevant sein?

Über das Sein, was naturwissenschaftlich-methodisch bearbeitbar ist, ist es natürlich relevant. - Es ist aber nicht relevant für die Frage, was alles Sein sein kann.

Wissenschaftlich korrekt wäre meines Erachtens die Aussage: "Mit naturwissenschaftlicher Methodik erreichen wir einen Anteil von Sein, der idealerweise 100% sein kann. - Ob es so ist, wissen wir nicht". - Reicht das nicht? MUSS man damit weltanschauliche Aussagen verbinden?

Wieso sollte es auf manche Fragen keine Antworten geben?

Persönlich denke ich auch, dass es zu jeder Frage eine Antwort gibt. - Aber woher wollen wir wissen, dass WIR darauf eine Antwort geben können? - Woher wollen wir wissen, dass unsere Wahrnehmung und Methodik dafür ausreicht? - Ginge man davon aus, wäre es genau das, was ich "Anthropozentrismus" nenne - "die Erde ist eine Scheibe" in neuem Gewand.

Wenn man etwas nicht wissen kann, warum sollte man sich damit weiter beschäftigen?

Das kann man so entscheiden - schließlich gibt es genug damit zu tun, was man wissen kann. - Aber das ist eine persönliche Prioritäts-Aussage und keine philosophische, geschweige denn ontologische Aussage. - Fairerweise sollte man dann sagen: "Ich kümmere mich um Sachen, die ich mit der von mir vorgezogenen Methodik erreichen kann". - Auch hier nochmals die Frage: MUSS man damit weltanschauliche Aussagen verbinden?