Gehirn und Bewusstsein

[Pluto]

Ich denke:
Qualia sind keine Phänomene, keine Objekte, die beobachtet/erlebt werden, sondern Qualia sind eine Art von Verstehen.
D.h. niemand muss Farben herstellen, niemand muss einen „Erlebensablauf“ herstellen.

Das sehe ich anders.
Qualia sind zwar existent aber nicht substanziell, sondern sie sind Gefühle die im Gehirn entstehen, wenn sie durch innere (Emotionen) oder äußere (die 5 Sinne) Regungen erzeugt werden. Materiell dabei sind lediglich die elektromagnetischen Schwingungen neuronaler Netzwerke im Gehirn, durch die die Qualia aufrecht erhalten werden.

[SilverBullet]

@Pluto
Du sagst, „Qualia existieren“ und „sie sind Gefühle, die im Gehirn entstehen“.

So wie ich es verstehe…
…kann man solche „Existenzen“ von aussen nicht beobachten.
…kann man nicht beobachten, dass im Gehirn „etwas“ entsteht.

Ich empfehle nicht, unsichtbare, real existierende Effekte hinter den elektrischen Impulsen und der Neuronenverschaltung zu vermuten.

Die Existenzform wäre unbekannt.
Die Wechselwirkungen und deren Kontrollemechanismen wären unbekannt.
Es wäre unbekannt, wie diese Effekte zielgenau erzeugt werden sollen.

Hinzu kommt:
Innerhalb von Wahrnehmung kann es keine Existenzen geben, weil es dann zu einer erneuten Wahrnehmung kommen müsste. In diesem Fall hat man aber das gleiche Problem wieder: „wie kommt das Bewusstsein zustande?“

[ThomasM]

Hinzu kommt:
Innerhalb von Wahrnehmung kann es keine Existenzen geben, weil es dann zu einer erneuten Wahrnehmung kommen müsste. In diesem Fall hat man aber das gleiche Problem wieder: „wie kommt das Bewusstsein zustande?“

Das Problem geht noch weiter.

Angenommen, ich baue eine Anwendung auf dem PC, das in einen Chat mit dem Benutzer einsteigt, die so programmiert ist, dass, wenn die Frage kommt "Hast du ein Bewusstsein", diese mit "Ja" beantwortet.
Ist das korrekt?

Jetzt machen wir die Anwendung komplizierter. Die Funktion, die mit "ich habe einBewusstsein" antwortet, wird flexibler. Sie bekommt eine Sprachausgabe. Sie tätigt diese Aussage in komplexeren Kontexten und auch von selbst.
Ist das korrekt?

Jetzt machen wir die Anwendung wieder komplexer, bis sie alle Eigenschaften eines Gehirns simuliert. Wieder kommt die Aussage "Ich habe Bewusstsein".
Ist das korrekt?

Ab welcher Komplexität der Funktion kann man sagen "diese Maschine hat Recht"?
Oder nie?

[NIS]

[SilverBullet]

Das Problem geht noch weiter.

Apropos Problem:
Warum beantwortest du meine Fragen nicht?

Ab welcher Komplexität der Funktion kann man sagen "diese Maschine hat Recht"?

Dass sich Bewusstsein aus Komplexität ergeben soll, habe ich schon einige male gehört, aber ich kann rein gar nichts damit anfangen.

Aus Komplexität erwächst bei Datenverarbeitungen keine zusätzliche Funktion, im Gegenteil: Unsicherheit und Abstürze sind die Folge.

Ich sehe es so:
Im Bewusstsein scheint es sehr viele Details und unterschiedliche Bedeutungssituationen zu geben.
Der direkteste Weg wäre, die jeweils aktuelle Bewusstseinssituation auf Basis von Verstehregeln/-algorithmen zu berechnen. Mit solchen Regeln könnte eine fast unendlich grosse Zahl von Bewusstseinssituationen abgedeckt werden.
Durch fortgesetztes, aufeinander „aufbauendes“ Berechnen, ergibt sich eine Art „Bewusstseinsaktivität“, ein „Verstehfluss“.
Ich denke, ein „bisschen Berechnen“ geht nicht – es muss alles berechnet sein. Egal womit sich das Bewusstsein gerade beschäftigt, egal welche Nuance die Aufmerksamkeit gerade im Visier hat, alle Details/Situationen sind berechnet – das Bewusstsein hat kein „Eigenleben“.

Das Gehirn ist der aktive Teil – das Bewusstsein ist „nur“ der, aus den einzelnen Gehirnaktivitäten, berechnete "Gesamtbedeutungszusammenhang".

Eine Datenverarbeitung enthält eine Funktion genau dann, wenn sie konkret vorliegt, nicht wenn man möglichst viel Verzweigungen, Rückkopplungen und Wechselwirkungen aufbaut.

Von künstlichen neuronalen Netzen weiss man, dass sie nicht irgendwie zusammengewürfelt werden können, um eine Funktion zu erfüllen.

Fazit aus meiner Vermutung:
Ein Bewusstsein liegt vor, wenn die einzelnen „Inhalte“ und der Verlauf explizit berechnet werden.

[Pluto]

Ich empfehle nicht, unsichtbare, real existierende Effekte hinter den elektrischen Impulsen und der Neuronenverschaltung zu vermuten.

Ist aber so. Wenn Jemand einen Gedanken hat, kann man mit fMRI die Region im Gehirn feststellen, wo dieser Gedanke entsteht.

Es wäre unbekannt, wie diese Effekte zielgenau erzeugt werden sollen.

Ja- So weit ist man wohl noch nicht in der Hirnforschung. Doch ich glaube man wird in Zukunft Gedanken genauer (und schneller) orten können, als das heute mit fMRI der Fall ist.

In diesem Fall hat man aber das gleiche Problem wieder: „wie kommt das Bewusstsein zustande?“

So ist es.
Wir können nur vermuten wie das Bewusstsein im Gehirn entsteht. Exakt nachvollziehen kann man es mit heutigen Mitteln wohl noch nicht. Allerdimgs bin ich überzeugt, dass den Hirnforschern diese Erklärung eines Tages gelingen wird.

[SilverBullet]

Ist aber so. Wenn Jemand einen Gedanken hat, kann man mit fMRI die Region im Gehirn feststellen, wo dieser Gedanke entsteht.

Na ja, man kann über die bildgebenden Verfahren eine indirekte Übersicht von Millionen/Milliarden aktiver Neuronen mit einer groben zeitlichen Auflösung erstellen, in dem man zuerst durch eine (hoffentlich gute) Eichung das Grundrauschen herausfiltert und anschliessend eine statistische Glättung über mehrere Versuche/Probanten erstellt.
(anders gesagt: die Neuronen lachen sich aktuell über unsere Messverfahren kaputt)

Die Aussage „feststellen, wo ein Gedanke entsteht“ hat meiner Ansicht nach, Gerüchtcharakter.

Darüber hinaus sind wohl auch noch viele dieser Studien unbrauchbar, weil sie zu geringen Umfang haben, fehlinterpretiert und nicht gegengeprüft werden.
Wenn es geht, mache ich einen Bogen um diese Studien.

Ich drücke selbstverständlich beide Daumen, dass die Messverfahren besser werden und man irgendwann an die einzelnen Neuronen heran kommt. Genau dort liegen die Funktionen (so vermute ich es zumindest).

Toll wäre es natürlich, wenn sich funktionale Bausteine finden liessen, wie man sie in den kortikalen Säulen vermutet (es gibt aber hierzu auch Gegenargumente).

[NIS]

Ich weiss, dass ich existiere, also habe ich ein Bewusstsein, unabhängig davon, ob ich eine Maschine (A4MEN) oder ein Mensch bin!

[Pluto]

Ist aber so. Wenn Jemand einen Gedanken hat, kann man mit fMRI die Region im Gehirn feststellen, wo dieser Gedanke entsteht.

Na ja, man kann über die bildgebenden Verfahren eine indirekte Übersicht von Millionen/Milliarden aktiver Neuronen mit einer groben zeitlichen Auflösung erstellen, in dem man zuerst durch eine (hoffentlich gute) Eichung das Grundrauschen herausfiltert und anschliessend eine statistische Glättung über mehrere Versuche/Probanten erstellt.

Nee. Diese Zeiten gehören seit mindestens 20 Jahren der Vergangenheit an. Allerdings hast du in einem Recht: Die Ergebnisse sind tatsächlich noch recht grob und alles andere als "real time".

Die Aussage „feststellen, wo ein Gedanke entsteht“ hat meiner Ansicht nach, Gerüchtcharakter.

Wie würdest DU die Ergebnisse von f-MRI Untersuchungen interpretieren?

Wenn es geht, mache ich einen Bogen um diese Studien.

Oha!
Wie viele Studien hast DU denn schon durchgeführt, dass du eine solche Aussage machst?

Toll wäre es natürlich, wenn sich funktionale Bausteine finden liessen, wie man sie in den kortikalen Säulen vermutet (es gibt aber hierzu auch Gegenargumente).

Welche sind denn diese Gegenargumente?

[SilverBullet]

Nee. Diese Zeiten gehören seit mindestens 20 Jahren der Vergangenheit an

Na ja, dann sind diese „20 Jahre“ wohl noch nicht so lange her.
Hier habe ich einen kritischen Bericht

Womit möchtest du deine Verlässlichkeitsaussage begründen?

Wie würdest DU die Ergebnisse von f-MRI Untersuchungen interpretieren?

Es gibt Menschen, die arbeiten sich in moderne Computersoftware ein, ohne dass sie den Quelltext vorliegen haben.
Von diesen Leuten (die verständlicherweise öffentlich nicht zu dominant auftreten), hört man, dass das Einfärben von Aktivitätsstellen in einer Datenverarbeitung lediglich den Analyseaufwand reduzieren kann – mehr aber nicht.
Eine Deutung von Funktionen ist nett gemeint, kann aber zu Überraschungen führen.

Diese Interpretation scheint mir sehr vernünftig zu sein, denn die Handlungen dieser Computerexperten funktionieren am Ende.

Wie viele Studien hast DU denn schon durchgeführt, dass du eine solche Aussage machst?

Keine, aber ich habe die Kritik verfolgt (siehe oben) und wie ich gerade geschrieben habe, eine andere Interpretation der farbigen Bereiche.

Welche sind denn diese Gegenargumente?

Es gibt den Ansatz, dass kortikale Säulen ein wachstumsbedingter Zusammenschluss sind.
Es gibt die Fragestellung, in wie weit Erkenntnisse über kortikale Säulen aus Tierhirnen auf ein Menschenhirn übertragbar sind.

Wie gesagt, wäre es toll, wenn man durch die kortikalen Säulen eine Art funktionale Abstraktion vorliegen hätte. Es bleibt aber, bis zum Beweis dieses Umstandes, spannend.