Die RKK und die Evolutionstheorie

[Savonlinna]

Ich dachte, Du hättest selber gesagt, dass die Behauptung, alles sei Zufall, Teil der wissenschaftlichen Theorie sei.
Und, falls ich das jetzt richtig erinnert habe, und falls Du Recht hast, wäre Wissenschaft zur Ideologie geworden.

Willst du wissen wie ich das sehe, dann schau dir die von mir sinngemäß zitierte Aussage von Ernst Mayr an.
Hier nochmal zur Info:
Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung zunehmend komplexer Merkmale sind die Folge einer natürlichen Auslese ungerichteter genetischer Variationen. (Mayr 2001).

Da wäre nun interessant, genau die Grenze festzustellen, ab wo es "Deutung" wird, also Weltsicht.

Willst Du jetzt dem Herrn Schönborn das Recht absprechen, einen schöpferischen Plan in der Natur zu sehen?

JA.
Es sei denn er kann Hinweise auf die Existenz eines Planes vorlegen — Glaubensbekenntnisse sind allerdings keine ausreichenden Hinweise.

Das IST diktatorisches Denken.
Müssen Musiker neuerdings auch Unmusikalischen "ausreichende Hinweise " für ihre Musikdeutung geben, ansonsten sie diese nicht äußern dürfen?
Glauenseinsichten dürfen also nicht mehr formuliert werden, verstehe. Es sei denn, man kann sie Ungläubigen nachvollziehbar machen.
Aber weil Ungläubige das ja gerade NICHT nachvollziehen können, dürfen sie den Gläubigen den Mund verbieten.

Verstehe überhaupt Deine Aufforderung an mich nicht.

Dann lies es noch einmal durch. Ich glaube nicht dass ich derart unverständlich schreibe.

Natürlich schreibst Du dermaßen unverständlich. Ich habe Deine Aufforderung ungefähr sechs Mal durchgelesen. Da steckt kein Sinn dahinter.
Ich kann nur einen Sinn dahinter entdecken: diktatorische Willkür.

Warum Du mr so absonderliche Aufträge erteilst: willst Du mal versuchen, mir das plausibel zu machen?

, sondern es wird eindeutig etwas hinzugedichtet, was die Beobachtungen nicht hergeben. Es gibt keine "überwältigende Evidenz" für einen Plan in der Natur. Wer dies behauptet handelt unverantwortungsvoll.

Du willst den Menschen die Interpretationsfreiheit verbieten, richtig?

Aber Nein. Ich will nichts derartiges.

Oben hast Du noch geschrieben, dass Du das aber eben gerade willst. Oder willst Du nur verbieten, dass man sie äußert?

Ich möchte nur die "überwältigende Evidenz" (des Kardinals Worte) für einen Plan in der Natur nachgewiesen sehen.
Kann man es nicht zeigen, ist es keine wissenschaftliche Aussage.

Sag mal, Pluto:
Ich zweifele jetzt wirklich an Deiner Lesekompetenz.
Kannst Du echt nicht begreifen, dass sowohl ich als auch Schönborn ja genau das sagen, dass es KEINE wissenschaftliche Aussage ist?

Darum ist Deine Forderung, ich solle den Plan Gottes nachweisen, so absonderlich.
Noch einmal: Schönborns Aussage über den Plan Gottes ist auch für SChönborn selber keine WISSENSCHAFTLICHE Aussage.

Wie willst Du denn wissen, wie viele religiöse Menschen eine "überwältigende Evidenz" für einen Plan in der Natur sehen.

Keine Ahnung.
Es ist aber nicht relevant, wenn ein solcher Plan nicht intersubjektiv feststellbar ist.

Da dieser Plan ja gar nicht wissenschaftlich IST, muss sich Schönborn Dir gegenüber auch nicht rechtferigen.

Lies doch einfach mal in diesem Forum hier rum. Ab und zu schreiben hier ja noch ein paar Christen.
Da kann man sehen, dass dieser Plan für sie sichtbar ist.

Ja natürlich, aber dieser Plan beruht auf Glaube, und das ist nicht dasselbe wie Erkenntnis.

Es gibt auch Erkenntnis, die nicht wissenschaftlich ist.
Aber egal. Es ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, und darin sind Pluto, Schörnborn, Savonlinna sich einig.

Lass sie doch. Das Recht haben sie. Es ist sogar vom Grundrecht her verbürgt, dieses Recht.

Mach ich doch.
Was Jemand glaubt geht mich nichts an.

Warum willst Du ihnen das absprechen?

Wer sagt denn, dass ich das will?

Das Missverständnis lag darin, dass Du glaubtest, Schönborn wolle Gottes Plan wissenschaftlich nachweisen.

Der Plan ist auch laut Schönborn nicht nachweisbar.

Logisch. Ein solcher Plan ist bloß Bestandteil seines Glaubensbekenntnisses, und keine wissenschaftlich fundierte Aussage.

Richtig. Aber weil Schönborn das ja auch nicht abstreitet, ist dieser ganze Disput hier überflüssig gewesen und hat mir wertvolle Zeit gestohen.

[Pluto]

Es sei denn er kann Hinweise auf die Existenz eines Planes vorlegen — Glaubensbekenntnisse sind allerdings keine ausreichenden Hinweise.

Das IST diktatorisches Denken.

Teilweise oder alles?

Müssen Musiker neuerdings auch Unmusikalischen "ausreichende Hinweise " für ihre Musikdeutung geben, ansonsten sie diese nicht äußern dürfen?

Nö... Lassen wir die Musiker Musik machen. Hier geht es um Wissenschaft.

Glaubenseinsichten dürfen also nicht mehr formuliert werden, verstehe. Es sei denn, man kann sie Ungläubigen nachvollziehbar machen.
Aber weil Ungläubige das ja gerade NICHT nachvollziehen können, dürfen sie den Gläubigen den Mund verbieten.

Natürlich sind Glaubenseinsichten erlaubt, aber alles hat seinen Platz.
In einem wissenschaftlichen Umfeld haben Modelle ohne überprüfbare Vorhersagen, nichts zu suchen.

Ich kann nur einen Sinn dahinter entdecken: diktatorische Willkür.

Wirklich?
Das glaube ich nicht. Wissenschaft ist keine Bananenrepublik.

Warum Du mr so absonderliche Aufträge erteilst: willst Du mal versuchen, mir das plausibel zu machen?

Nein, dazu sehe ich keine Veranlassung.

Oben hast Du noch geschrieben, dass Du das aber eben gerade willst. Oder willst Du nur verbieten, dass man sie äußert?

Jedem Topf seinen Deckel...
In einer wissenschaftlichen Diskussion haben unbelegte Glaubensvorstellungen (wie "Planung in der Evolution") nichts verloren.

Kannst Du echt nicht begreifen, dass sowohl ich als auch Schönborn ja genau das sagen, dass es KEINE wissenschaftliche Aussage ist?

NEIN.
Ich kann mir keine Situation vorstellen in der ich mit Kardinal Schönborn einer Meinung sein könnte. Schon gar nich, wenn er Aussagen mit einem wissenschaftlichen Charakter über die Evolution macht.

Darum ist Deine Forderung, ich solle den Plan Gottes nachweisen, so absonderlich.

Warum findest du das in einer wissenschaftlichen Diskussion so absonderlich?

Noch einmal: Schönborns Aussage über den Plan Gottes ist auch für SChönborn selber keine WISSENSCHAFTLICHE Aussage.

Das Problem ist er stellt pseudowissenschaftliche Behauptungen auf, die mit seriöser Wissenschaft unvereinbar sind.

Da dieser Plan ja gar nicht wissenschaftlich IST, muss sich Schönborn Dir gegenüber auch nicht rechtferigen.

Doch, das muss er sich gefallen lassen, wenn er seine Vorstellung einer Evolutionstheorie mit Planung öffentlich behauptet, und dabei Evolutionsbiologen pauschal in die "ideologische Ecke" stellt.

Es gibt auch Erkenntnis, die nicht wissenschaftlich ist.

Wirklich? — Gib mir ein Beispiel welches einer Überrüfung standhält.

Das Missverständnis lag darin, dass Du glaubtest, Schönborn wolle Gottes Plan wissenschaftlich nachweisen.

Das Gegenteil ist der Fall.
Schönborn mischt sich in eine Diskussion ein, von der er nichts versteht, und Du ergreifst auch noch für ihn Partei, obwohl er er dafür der Weltöffentlichkeit eine Entschuldigung schuldet.

Richtig. Aber weil Schönborn das ja auch nicht abstreitet, ist dieser ganze Disput hier überflüssig gewesen und hat mir wertvolle Zeit gestohen.

Schönborn besitzt die Unverfrorenheit, in seinem Artikel eine ganze wissenschaftliche Disziplin zu verunglimpfen, und du nennst die Diskussion darüber Zeitverschwendung?

[Andreas]

In einem wissenschaftlichen Umfeld haben Modelle ohne überprüfbare Vorhersagen, nichts zu suchen.

In einer wissenschaftlichen Diskussion haben unbelegte Glaubensvorstellungen (wie "Planung in der Evolution") nichts verloren.

Warum findest du das in einer wissenschaftlichen Diskussion so absonderlich?

Mir ist jetzt nicht ganz klar worauf du das jetzt jeweils beziehst, aber zwei Dinge weiß ich:

1. Die New York Times in der Schönborn seinen Gastkommentar veröffentlicht hat ist bestimmt kein wissenschaftliches Umfeld.
2. In diesem Thread findet eine gemischt religös-wissenschaftliche Diskussion. Das Thread-Thema ist "Die RKK und die Evolutionstheorie".

Das Problem ist er stellt pseudowissenschaftliche Behauptungen auf, die mit seriöser Wissenschaft unvereinbar sind.

Welche Stelle meinst du jetzt genau?

[Anton B.]

Also mal eins nach dem anderen:
Das ist das Originalzitat von Johannes Paul II: Das steht weiter vorne

„All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder die Mechanismen der Materie entgegen. Aber angesichts eines Universums, in dem eine solch komplexe Organisation seiner Elemente und eine so wunderbare Zielgerichtetheit in seinem Leben vorhanden ist, von Zufall zu sprechen, würde gleich bedeutend damit sein, die Suche nach einer Erklärung der Welt, wie sie uns erscheint, aufzugeben. In der Tat würde dies gleich bedeutend sein damit, Wirkungen ohne Ursache anzunehmen. Es würde die Abdankung des menschlichen Verstands bedeuten, der auf diese Weise sich dem Denken und der Suche nach einer Lösung für die Probleme verweigern würde“

Der Papst spricht hier von der Suche nach einer Erklärung der Welt (warum sie ist).
Die Naturwissenschaft beschreibt Phänomene der Welt (wie sie ist).
Im nächsten Satz fügt Schönborn an:

Zu beachten ist, dass in diesem Zitat das Wort „Ziel“ ein philosophischer Begriff ist, der mit letzter Ursache, Zweck oder Plan gleich bedeutend ist.

Und das wird halt allzugerne übersehen. Damit wird nämlich deutlich abgegrenzt, was zur Naturwissenschaft gehört und was nicht. Ich kann nicht erkennen, wo da etwas vermengt wird.

Dein herzliches "Also mal eins nach dem anderen ..." ist wirklich sehr gut, wenn Du das "weiter vorne" ignorierst:

Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense -- an unguided, unplanned process of random variation and natural selection -- is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science.

Er bezeichnet die moderne ET als Theorie der biologischen Wisssenschaften als "Ideologie" und erkennt ihr die Wissenschaftlichkeit ab. Müssen wir darüber wirklich weiter diskutieren?

[Andreas]

Ich beziehe mich auf den deutschen Text, den Pluto verlinkt hat. Den hab ich im Eingangspost verwendet. Mein Englisch ist nicht so gut.

[Anton B.]

Ich beziehe mich auf den deutschen Text, den Pluto verlinkt hat. Den hab ich im Eingangspost verwendet. Mein Englisch ist nicht so gut.

Du meinst das hier? Andere Sprache als das Original, aber gleicher Inhalt:

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

[Andreas]

Ja darauf beziehen wir uns hier. Sag mal, weißt du worauf sich der "Gastkommentar" bezog. Gab es im Vorlauf einen Artikel den Schönborn kommentierte? Wen ja, wo kann man den finden?

[Pluto]

1. Die New York Times in der Schönborn seinen Gastkommentar veröffentlicht hat ist bestimmt kein wissenschaftliches Umfeld.
2. In diesem Thread findet eine gemischt religös-wissenschaftliche Diskussion. Das Thread-Thema ist "Die RKK und die Evolutionstheorie".

Das mag alles richtig sein, aber all das gibt dem Kardinal nicht das Recht die Arbeit seriöser Wissenschaftler öffentlich der Ideologie zu bezichtigen.

Das Problem ist er stellt pseudowissenschaftliche Behauptungen auf, die mit seriöser Wissenschaft unvereinbar sind.

Welche Stelle meinst du jetzt genau?

Die Evolution sei geplant, behauptet er.
Der Kardinal bewegt sich hier außerhalb seines Kompetenzbereichs.

[Andreas]

Bitte zitiere doch die Stelle aus seinem Kommentar.

[Anton B.]

Ja darauf beziehen wir uns hier. Sag mal, weißt du worauf sich der "Gastkommentar" bezog. Gab es im Vorlauf einen Artikel den Schönborn kommentierte? Wen ja, wo kann man den finden?

Nö, weiß ich wirklich nicht. Hat meines Wissens bisher auch noch keiner rausbekommen. Er scheint sich selber "getrieben" zu haben.