Homöopathie VI

[Scrypton]

Die Diskussion hatten wir in aller Breite. Offensichtlich hast du die komplett vergessen.

Daran gewöhnst du dich; es ist hier weitestgehend bekannt dass er sämtliche Dinge konsequent regelmäßig - mal teilweise mal vollständig - verdrängt...
Das glaubt er zwar nicht, aber wie soll er es auch besser wissen: Würde er wissen, was er vergessen hat, hätte er es nicht vergessen.

[Claymore]

Wie unterscheidet sich nun für dich Murus Berlinensis D6 von einem “normalen” Homöopathikum?

Das kann ich nur unverbindlich subjektiv sagen: Üblichen Wirkstoffen liegt eine chemisch definierbare Substanz zugrunde ("Urtinktur"), die ich bei "Murus B." nicht erkennen kann.

Ok.

1. Von der Urtinktur übertragen sich energetische Muster auf das Wasser, auch wenn dieses in höherer Verdünnung keine chemisch definierbare Substanz enthält. ✔
2. Von den Menschen, die mit der Berliner Mauer verbunden waren (Mauerschützen) übertragen sich negative psychische Energien auf die Mauer, die durch Potenzierung zu energetischen Mustern im Homöopathikum Murus Berlinensis D6 verwandelt werden. ✘

Ja, da besteht ein Unterschied. Nur kann man für die Ablehnung von 2 genauso deine Einwände von "Wirklichkeit wird durch Methodik definiert" ins Feld führen.

“basiert auf der Methode” liefert 64.900 Ergebnisse bei Google, keine Ahnung, warum du ein Problem mit dieser gängigen Formulierung hast.

Weil dabei streng genommen der Schwanz mit dem Hund wackelt. Dass dies bei heutiger Sichtweise - wenn auch sicherlich oft unbewusst - nicht unüblich ist, erklärt die Menge der Eintragungen. - Was verstehst Du unter "basiert auf"?

die Methodik ist die Grundlage für ...

Meinst du man hat dadurch nichts gewonnen?

Wissenschafts-methodisch hat man viel gewonnen,

Ja, was?

aber geistig war darin der Weg zum Anthropozentrismus vorgezeichnet. - Anders formuliert: Wer Wirklichkeit nur noch über Wissenschaft definiert, reduziert Wirklichkeit im Bewusstsein der Menschen.

Du hast doch bemerkt, dass ich und viele andere hier enorme Probleme mit deiner Begriffsverwendung "Anthropozentrismus" haben. Warum hältst du dann immer so damit hinterm Berg? Z.B. ist eine mystische Einsicht, falls es so etwas gibt, genauso vom Menschen ausgehend, ebenso naturphilosophische Argumente. Ja, selbst wenn einen Gottes Offenbarung auf eine Art erreicht, wo man noch zweifeln kann, ist die Annahme dieser Offenbarung als wahr anthropozentrisch.

Jetzt müsste man aber schon noch genauer hinschauen und sich fragen: Mittel der Wahl… um was zu tun?

Um mit Phänomen der Wirklichkeit verläßlich umgehen zu können.

Ok, dann sind wir jetzt bei: “Bei allem, was materiellen Charakter hat, ist – bis auf Grenzbereiche – Naturwissenschaft das Mittel der Wahl um mit Phänomenen der Wirklichkeit verlässlich umgehen zu können.”

Was immer "verlässlich umgehen" bedeutet und wie auch immer man die Grenzbereiche feststellt. Aber es ist wenigstens mal eine halbwegs klare Aussage.

Was für einen Unterschied macht es, wenn ein Modell wissenschaftlich erwiesen ist?

Wenn es positiv erwiesen ist - also "X wirkt" und nicht "Y wirkt nicht" - ist dies ein Baustein, um mit Phänomen der Wirklichkeit verläßlich umgehen zu können.

Ok, durch wissenschaftlichen Nachweis eines Modells eliminiert man die Unverlässlichkeit. Das bedeutet ja, diese Gefahr besteht, wenn ein wissenschaftlicher Nachweis fehlt. Ist diese Gefahr sehr groß? Insbesondere dann hätte Clifford doch nicht ganz unrecht? Oder nicht? Oder würden z.B. die ganzen Einzelfälle von Homöopathie-Heilungen nicht einen Irrtum schon ausschließen?

[Claymore]

Liste mal alle Probleme auf, die du mit dem Studienaufbau hast.

Technisch ist das gut gemacht. - Offen bliebe hier noch, WAS gemessen wurde und WANN.

Die Studie ist über Asthma bei Kindern. Gemessen wurde über den Asthma-Fragebogen nach 12 Monaten.

Kennst Du die Ergebnisse und die Reaktion der HP-Zunft?

Die Ergebnisse sind, dass es zwischen Placebo-Behandlung und echter homöopathischer Behandlung keinen signifikanten Unterschied gab.

Abgesehen von einem Homöopathen, der schrieb dass die Studie zurecht verrissen wurde (ohne nähere Details), habe ich nichts finden können.

Es wäre doch schön, wenn wir gemeinsam klären könnten, in welchem Umfang diese Patienten existieren. Bis jetzt sind wir schließlich bei N = 1.

Da müsste man eine Feldstudie machen und sich Vorgeschichte, Diagnose, Therapie und Ergebnis angucken - und die Patienten am besten interviewen. - Bevor man das tut, sollte man nicht davon ausgehen, dass die Leute Geld ausgeben, weil es ihnen NICHT um Heilung geht - dann wären wir nämlich wieder beim Sprung in der Schüssel.

Ja, aber so kann man nicht argumentieren, also mit "in den Konsens schämen". Man kann auch nicht ehemalige homöopathische Ärzte hernehmen wie Edzard Ernst oder Natalie Grams und sagen: "Wer meint, dass Homöopathie wirkt, der unterstellt denen einen Sprung in der Schüssel".

Nein, das will ich doch überhaupt nicht.

Deine Tonality in diesem Post ist ein ganz anderer - zuvor schienst Du von den üblichen Brüllern angesteckt worden zu sein.

Es fällt mir nicht immer leicht bei der Argumentationsstruktur deiner Beiträge.

Das Gegenteil gibt es ja auch – Patienten die schwere Vorwürfe gegen die Homöopathie erheben und sie als reine Quacksalberei bezeichnen.

Richtig. - Ich füge hinzu: Man sollte auch zwischen Homöopathen und homöpathischen Ärzten unterscheiden. - Und weiterhin: Man müsste dann auch noch die Auseinandersetzungen innerhalb der HP beachten: "Du Bastard-HPler" kann dann schon mal von einem High-D-HPler zum Low-Hpler kommen. - Das ist alles sehr verzwickt.

Ja. ... verzwickt

All das kann ich NICHT klären - mein Punkt ist lediglich, dass das Ergebnis wissenschaftlicher Tests nur dann unumstößlich ist, wenn es positiver Natur ist. - Zur Erinnerung:

a) "Claymore war nie in Moskau". - "Doch - 40 Journalisten haben auf dem Roten Platz photografiert und interviewt". - Behauptung positiv falsifiziert, also sowohl methodisch als auch ontisch - da ist nichts mehr dran zu ändern.

b) "Claymore war schon mal in Moskau". - "Nein - wir haben historisch, biografisch und alle Überwachungskameras in Moskau überprüft - der war nicht da". - Behauptung vermutlich methodisch falsifiziert, aber nicht notwendigerweise ontisch. - Da kann sich noch was in Zukunft ändern.

Unumstößlich ist auch bei a) nichts, nur sind die Alternativerklärungen (Zwilling, Double) weiter hergeholt als bei b).

Ich vermute nicht, dass du über irgendwelche Definitionen verfügst, nach denen "ontisch falsifiziert" und "methodisch falsifiziert" sauber festgelegt und getrennt werden können.

Verstehst du die deiner Meinung nach “unaufgeklärten Wissenschaftsgläubigen”? Was sind da deine Erkenntnisse?

Zunächst sollten wir "Wissenschaftler" und "Wissenschaftsgläubige" unterscheiden.

1) Wissenschaftler untersuchen etwas nach klaren Regeln und tun dies so diszipliniert, dass im Zweifel der Untersuchungs-Weg wichtiger ist als das Ziel/Ergebnis. - Gleichzeitig SOLLTEN sie wissen, dass dies methodische Ergebnisse sind, die nicht notwendiger ontisch wahre Ergebnisse sein müssen. - Das heißt: Es ist kein Widerspruch, wenn man privat etwas anderes glaubt, als man dienstlich ermittelt (wobei dies eher für die Geisteswissenschaften gilt).

2) Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht, machen also die methodische Ebene zur Grundlage ihrer Erkenntnis-Bildung. - Dieser Fall hat den Vorteil, dass man immer etwas schwarz auf weiß getrost nach Hause tragen kann ("Die Wissenschaft hat ermittelt, dass ..." ), birgt aber die Gefahr, dass man meint, dass es keine Wirklichkeit jenseits als Wirklichkeit interpretierten methodischer Ergebnisse gäbe. - Also Gefahr der Erkenntnis-Verödung.

Ich akzeptiere diese Charakterisierung nicht. Ist aber auch egal, der Kontext war hier doch offensichtlich nicht das kognitive Verstehen:

Eigentlich ist das eh zweitrangig und würde sich ergeben, wenn man - egal was - VERSTEHEN würde/wollte. - Psychologen müssen bspw. VERSTEHEN, warum ein Mensch so oder anders tickt - deshalb müssen sie nicht genauso ticken. - Unter "verstehen" verstehe ich dabei nicht, dass man Dinge nach eigenen Vorannahmen beurteilt, sondern nach den Vorannahmen dessen, den es betrifft - in den Schuhen das anderen laufen.

Also nochmal: Kannst du "Wissenschaftsgläubige" im emotional-empathischen Sinne verstehen?

[Scrypton]

mein Punkt ist lediglich, dass das Ergebnis wissenschaftlicher Tests nur dann unumstößlich ist, wenn es positiver Natur ist.

Abgesehen von der "Unumstößlichkeit" ist das ein absoluter Irrtum deinerseits - das habe ich dir mehrmals erklärt, ebenfalls Janina, Sven und andere.
Denn - jetzt pass bitte auf und denke mit, ehe du dazu antwortest.

a) "Claymore war nie in Moskau". - "Doch - 40 Journalisten haben auf dem Roten Platz photografiert und interviewt". - Behauptung positiv falsifiziert, also sowohl methodisch als auch ontisch - da ist nichts mehr dran zu ändern.

b) "Claymore war schon mal in Moskau". - "Nein - wir haben historisch, biografisch und alle Überwachungskameras in Moskau überprüft - der war nicht da". - Behauptung vermutlich methodisch falsifiziert

Und hier ist er, dein Irrum.
In dem genannten Fall b) ist >absolut gar nichts< falsifiziert, weder methodisch noch sonst wie.

Ich korrigiere Fall b) einfach mal durch eine Neuformulierung, die "Beweisführung" entspricht dann aber Fall a) und der Test ist gleichwertig aussagekräftig, obwohl er >nicht< positiv ist.

b) "Claymore war - nämlich am 17.06.1999 um 14:43 Uhr - in Moskau, am Hauptbahnhof rechter Eingang zweite Bank von links"
"Nein - wir haben historisch, biografisch und alle Überwachungskameras dieser Zeit an diesem Platz überprüft, die Bank war leer".

[Claymore]

In dem genannten Fall b) ist >absolut gar nichts< falsifiziert, weder methodisch noch sonst wie.

Ich denke, wenn man ihn wohlwollend interpretiert geht das noch. Das mit den Überwachungskameras ist natürlich völliger Quatsch.

Aber das mit den biographisch-historischen Informationen ist schon korrekt. Der Historiker kann fragen: "Welche Evidenz müssten wir erwarten, wenn Napoleon einmal in Rom war?". Das muss er sogar. Und wenn die nicht vorliegt, dann 'darf' er schließen "Napoleon war nie in Rom", wie man es in Biographien über Napoleon auch lesen kann, obwohl es theoretisch denkbar ist, dass Napoleon in einer hochgeheimen Nacht-und-Nebel-Aktion Rom besuchte.

[sven23]

jetzt wird die Definition von Zirkelschluss wieder vergewaltigt.

Begründe, warum es keiner ist.

Begründe erst mal, warum Janinas Aussage ein Zirkelschluss sein soll.
Zur Erinnerung: das ist ein Zirkelschluss.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Dass darauf die komplette Kanonik basiert, wird dann geflissentlich verschwiegen, ja sogar von Glaubensideologen wie closs behauptet, man könne sich so der historischen Wahrheit besser nähern als die historisch Forschung.

Und was fordert die Wissenschaft "per Vorannahme" von sich?

Dass sie die jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen einer Studie methodisch bearbeitet. - Das tut sie auch.

Die Vorannahmen werden methodisch bearbeitet??????
Wie sieht das denn bei Blindstudien konkret aus?

Bei nicht Vorhandensein von Wirkung kann man von Falsfizierung einer behaupteten Wirkung sprechen

Ebenfalls ein Widerspruch: Weil wir keine Wirkung finden, IST es keine Wirkung, weshalb wir von Falsifizierung sprechen können.

Der Widerspruch ergibt sich aus der nicht vorhandenen Wirkung, die im Gegensatz zur behaupteten Wirkung steht.
Was verstehst du daran nicht?

[sven23]

Bist du nun dabei? Wenn nicht, weshalb nicht?

Wenn der Placebo-Effekt so definiert ist, dass er qualitativ (!) das, was im Umfeld der HP geschieht, erklärt, bin ich durchaus dabei.

Die Gründe, warum es Heilungen im " Umfeld von HP", gibt, sind dir oft genug benannt worden, schon wieder vergessen?

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Carstens-Stiftung

Dies impliziert allerdings, dass dieser Effekt gegebenenfalls stärker ist als eine schulmedizinische Therapie.

Nein, dies impliziert höchstens, dass der closs mal wieder Fake-News verbreitet, entweder absichtlich oder aus laienhafter Unkenntis.

[sven23]

Das kann er nicht feststellen; und du offensichtlich nicht lesen.

Wenn ein Arzt erlebt, dass Eltern ihre Kinder reihenweise bei ihm wegen Pseudokrupp abliefern, weil sie woanders nicht gesund werden, aber bei ihm, dann kann er das. - Er kann es allerdings nicht wissenschaftlich - er erhebt nicht einmal den Anspruch der Kausalität, weil es ihm wurscht ist. - It works.

Das Einzige, das hier "works", ist die Verwechselung von Kaualtiät mit Koinzidenz. Und es ist natürlich eine Lüge und Fake News, zu behapten, die Homöopahten würden bei einer Heilung oder Besserung nicht ihre Globuli verantwortlich machen. Darauf beruht ihr Geschäftsmodell. Also verbreite hier nicht so einen Unsinn.

Wenn Du ihm sagen würdest, dass dies alles Anekdoten sind, würde er sagen: "Herzlich willkommen, liebe Anekdoten, Euch geht es bei mir besser als woanders". - Aber er würde keine wissenschaftlichen Ansprüche erheben.

Zu Recht, denn es ist laienhafter Quark, der auf der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz beruht.

[sven23]

Die Diskussion hatten wir in aller Breite. Offensichtlich hast du die komplett vergessen.

Daran gewöhnst du dich; es ist hier weitestgehend bekannt dass er sämtliche Dinge konsequent regelmäßig - mal teilweise mal vollständig - verdrängt...
Das glaubt er zwar nicht, aber wie soll er es auch besser wissen: Würde er wissen, was er vergessen hat, hätte er es nicht vergessen.

Ja, und dann wundert er sich, dass er tausende von Beiträgen benötigt und dabei keinen Millimeter von der Stelle kommt. Vielleicht hat es wirklich mit dem Alter zu tun, wie einige hier vemuten.
Closs ist auch überzeugter Wünschelrutengänger. Angeblich hat seine Rute mal heftig ausgeschlagen, aber da war er sicher auch noch jünger.

[closs]

Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen "lässt sich verifizieren" und "ist verifiziert worden", du setzt sie aber gleich.

Das eine ist eine Grundsatzaussage, das andere deren Umsetzung. - Wichtig ist Ersteres, das Zweite ist "nur" Schweiß. - Worauf willst Du raus?

Brücke zum Threadthema: Wenn die Homöopathen meinen "Homöopathie wirkt", aber diese Behauptung nicht so ausformulieren können, dass man sie empirisch verifizieren kann, dann ist die "Homöopathie wirkt" ein sinnloser Satz. So wie "Pegasus frisst gerne Lakritze" oder "Einhornmilch ist im Kühlschrank drei Tage haltbar".

Das interessiert aber die Wirklichkeit nicht. -. Methodisch bin ich doch ganz bei Dir, aber die Welt findet woanders statt.

Nein. Das Wort "wahr" kommt hier nicht vor und mit "falsch" ist moralisch falsch im Sinne der intellektuellen Verantwortung gemeint (der Kontext, d.h. der Aufsatz The Ethics of Belief macht das unmissverständlich klar). "Falsch" bedeutet hier nicht "nicht wahr".

Das ist jetzt aber Kraut und Rüben. - Reden wir ethisch oder ontisch oder methodisch?

Brücke zum Threadthema: Es wäre nach Clifford verantwortungslos ohne ausreichende Belege zu glauben, dass Homöopathie wirkt. Selbst wenn sie sich nachher als wirksam herausstellen sollte.

Das macht Sinn, ist aber ethisch - also kein HardCore.

Du bringst ein Beispiel eines Wikipedia-Editors wie man den ontologischen Naturalismus definieren könnte und stellst das dann als die Dogmatik des ontologischen Naturalismus dar.