Homöopathie IV

[sven23]

Jedenfall ist die Aussage, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeobeffektes, falsifiziert.

Im Modell, ja - die Frage bleibt, ob dieses Modell wirklichkeits-tauglich ist.

In der clossschen "Anekdoten-Wirklichkeit" ist eh alle anders.

[closs]

Kannst du diese kuriose Aussage auch begründen?

HP-Wirkung wäre nicht über Wirk-STOFF erklärbar - das Moment der sog. "Erstverschlechterung" wäre zu berücksichtigen - die Anamnese INCL. Typisierung des Patienten ist so schwer, dass man realistischerweise keine Gruppen mit der selben Kombi aus beidem zusammenkriegt. - Vielleicht ist das ja alles gelöst - aber es ist halt anders als bei Tests von pharmakologischen Mitteln.

Was soll daran nicht der Wirklichkeit entsprechen?

Es ist kein Automatismus - und obige Stichworte zeigen, dass das Modell anders sein muss als gewohnt. - Aber nochmals: Vielleicht ist das alles ja heute bereits eingearbeitet.

Zeit hast du als Rentner. Da es so einfach ist, solltest du schnell damit anfangen.

Gib mir
* genug Geld und
* Zugangsberechtigung zu Daten und Patienten
und ich werde Fachleute aus beiden Bereichen finden, die es erledigen.

[sven23]

Kannst du diese kuriose Aussage auch begründen?

HP-Wirkung wäre nicht über Wirk-STOFF erklärbar - das Moment der sog. "Erstverschlechterung" wäre zu berücksichtigen -

Auch so eine Immunisierungsstrategie der Globuli-Esoteriker.
Wenn es nicht wirkt, nennt man das Erstverschlechterung.

Zeit hast du als Rentner. Da es so einfach ist, solltest du schnell damit anfangen.

Gib mir
* genug Geld und
* Zugangsberechtigung zu Daten und Patienten
und ich werde Fachleute aus beiden Bereichen finden, die es erledigen.

Die Aussagekraft von retrospektiver Aktendurchsicht ist lange nicht so effektiv wie Studien. Sei so gut und begreife das endlich.

[Anton B.]

Keinesfalls aber macht es der Naturwissenschaftler so wie Du und sucht sich zielgerichtet den Ansatz heraus, der so derzeit gar nicht umsetzbar ist.

Naja - der "forensische" Ansatz wäre sehr leicht umsetzbar - allerdings ist er zeitintensiv. - Frage an Dich: Gelten rückwirkende Studien als unwissenschaftlich?

Du gibst aber auch nicht auf! Wäre es nicht besser, einfach vernünftig vorzugehen?

[closs]

Die Aussagekraft von retrospektiver Aktendurchsicht ist lange nicht so effektiv wie Studien. Sei so gut und begreife das endlich.

Im Idealfall ist das richtig - aber diesen haben wir hier nicht - s.o.

Wäre es nicht besser, einfach vernünftig vorzugehen?

Das beantwortet meine Frage nicht - sind rückwirkende Studien unvernünftig? - Du siehst doch, wie schwer es ist, "normale" Studien zu machen.

[Anton B.]

Das beantwortet meine Frage nicht - sind rückwirkende Studien unvernünftig? - Du siehst doch, wie schwer es ist, "normale" Studien zu machen.

Ich halte den von Dir angedachten Ansatz für Mumpitz. Deshalb investiere ich da auch nichts an Erklärungen. Und ich habe dargestellt, wie man vernünftig darangeht. Warum gehst Du da nicht drauf ein?

Und eins bleibt: Ohne ein vernünftiges, substantielles HP-Modell mit spezifischen Vorhersagen geht es nicht weiter. Da hilft auch Käpt'n clossens Fischerkutter nicht, der über eine "Phänomenologie" immer größere und zugleich feinere Netze auswerfen will.

[closs]

Und ich habe dargestellt, wie man vernünftig darangeht. Warum gehst Du da nicht drauf ein?

Weil mein Ansatz pragmatischer ist. - Dass Dein Ansatz idealerweise besser ist, erkenne ich doch an - aber ich komme halt aus der Ecke des "Was wäre sofort machbar?". - Und Du hast doch selber kritisiert, dass man nicht mit den schwierigsten Ansätzen hantieren soll.

Mir persönlich ist nicht klar, ob bisherige Studien die drei oben genannten "Spezialitäten"
* Untrennbarkeit von Krankheitsbild und Typenbild des Patienten
* Kein Wirkstoff
* "Erstverschlechterung" als Teil der Therapie
angemessen berücksichtigt haben.

Vielleicht gibt es da auch ein Missverständnis bei mir - hier als Frage formuliert:
Gehe ich recht in der Annahme, dass man Wirkung oder Nicht-Wirkung eines Medikaments nur an einer homogenen Gruppe testen kann - idealerweise: 100 Klone haben gleichzeitig (!) Lungenentzündung - 50 bekommen das Mittel, die anderen 50 ein Placebo ---???---

Da hilft auch Käpt'n clossens Fischerkutter nicht, der über eine "Phänomenologie" immer größere und zugleich feinere Netze auswerfen will.

Deine Bemerkungen zeigen, dass Du ziemlich nah dran bist - so ist es tatsächlich: Je tiefer man geht, desto komplizierter kann es werden. - Man kann sich allerdings auch in den NEtzen verheddern - das ist manchmal schwer zu unterscheiden.

[sven23]

Die Aussagekraft von retrospektiver Aktendurchsicht ist lange nicht so effektiv wie Studien. Sei so gut und begreife das endlich.

Im Idealfall ist das richtig - aber diesen haben wir hier nicht - s.o.

Wer sagt das?
Frag doch mal die Carstens-Stiftung, warum sie Studien durchführen läßt, die nach clossens Meinung gar nicht möglich sind. Du willst mal wieder künstliche Probleme schaffen, wo keine sind.
Die wirklich harten Fragen gehst du nicht an, wie z. B.:
- warum kann man sich nicht mit Überdosen an Hochpotenzen vergiften?
- warum lassen sich Globuli untereinander austauschen ohne einen Effekt auf das Ergebnis?

Wäre es nicht besser, einfach vernünftig vorzugehen?

Das beantwortet meine Frage nicht - sind rückwirkende Studien unvernünftig? - Du siehst doch, wie schwer es ist, "normale" Studien zu machen.

Sie sind nicht unvernünftig und wurde ja auch schon gemacht, aber nicht so aussagekräftig, weil der Behandler eine Besserung immer seiner Globuli-Behandlung zuschreiben wird, wie das auch die einst überzeugte Homöopathin Grams getan hat.

„Ich habe erst durch ein Buch von Kahneman verstanden, das sich mit „schnellem und langsamen Denken“ beschäftigt, dass ich der Homöopathie mit meinem schnellen intuitiven Denken, vielleicht „Bauchgefühlsdenken“, angehangen habe, während ich sonst schon in der Lage zu rational-analytischem, also langsamen, Denken war. Ich habe die kognitive Dissonanz vermieden, indem ich die Homöopathie erst sehr spät auch rational hinterfragt habe.“

„Die Homöopathie ist selbst ein Patient. Es fehlt ihr an Daten und Fakten, sie halluziniert und will ihre Krankheit nicht wahrhaben. Aber Krankheitseinsicht kann ein erster Schritt zur Genesung sein."

„Unter Homöopathen hat man oft ein ganz verzerrtes Bild von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten. Wissenschaft wird für eine Art Weltbild gehalten, dem man sich als Homöopath am besten widersetzt. Es wird dabei gar nicht klar, was für ein mühsames, detailliertes Arbeiten und Denken in der Wissenschaft erforderlich ist, um zu einem Ergebnis zu kommen. Wissenschaft ist eben kein Weltbild, sondern eine Methode.“ ... „Der praktische Teil der Homöopathie, dass man sich den Patienten aufmerksam zuwendet, ist unglaublich wertvoll. Das müssen wir in den medizinischen und klinischen Alltag hinüberretten – aber ohne den magischen Anteil mit Schütteln und Potenzieren.“

Fazit von Grams: wenn die Medizin etwas von der Homöopathie lernen kann, dann ist es die persönliche Zuwendung zum Patienten. Die kommt nämlich im durchökomisierten Gesundheitssystem immer mehr zu kurz.

Vielleicht gibt es da auch ein Missverständnis bei mir - hier als Frage formuliert:
Gehe ich recht in der Annahme, dass man Wirkung oder Nicht-Wirkung eines Medikaments nur an einer homogenen Gruppe testen kann - idealerweise: 100 Klone haben gleichzeitig (!) Lungenentzündung - 50 bekommen das Mittel, die anderen 50 ein Placebo ---???---

Und das fragst du nach wieviel 1000 Beiträgen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

[Pluto]

Vielleicht gibt es da auch ein Missverständnis bei mir - hier als Frage formuliert:
Gehe ich recht in der Annahme, dass man Wirkung oder Nicht-Wirkung eines Medikaments nur an einer homogenen Gruppe testen kann - idealerweise: 100 Klone haben gleichzeitig (!) Lungenentzündung - 50 bekommen das Mittel, die anderen 50 ein Placebo ---???---

Du wiederholst dich...

Zum gefühlt hundertsten Mal: Nein. Es ist nicht notwendig.

Man kann durchaus heterogene Gruppen testen, sofern man nur an der Gesundung interessiert ist, wie bei HP der Fall. Mit einer homogenen Gruppe, prüft man die Spezifizität eines Wirkstoffs. Allerdings braucht man da mehr Details, als bloss die diffuse Behauptung, "Es macht gesund". Diese Details kann aber die HP-Fraktion gar nicht liefern, weshalb heterogene Gruppen, wie ich vorschlug vollkommen legitim sind.

[closs]

- warum kann man sich nicht mit Überdosen an Hochpotenzen vergiften?

Es gibt HP-ler, die Hochpotenzen ablehen, weil sie - WENN genau das richtige Mittel gewählt ist - gefährlich werden können.

warum lassen sich Globuli untereinander austauschen ohne einen Effekt auf das Ergebnis?

Alle Globuli, die NICHT die passenden sind, lassen sich problemlos austauschen - aber der Effekt zwischen "passend" und "nicht-passend" ist aus HP-Sicht selbstverständlich vorhanden. - Konkret:

Bei dem von mir geschilderten Aurum D100-Fall wären alle anderen Globuli austauschbar gewesen - bis eben auf dieses Aurum D100, das sich aufgrund einer aufwändigen Anamnese als das richtige Mittel herausgestellt hat.

Sie sind nicht unvernünftig und wurde ja auch schon gemacht, aber nicht so aussagekräftig, weil der Behandler eine Besserung immer seiner Globuli-Behandlung zuschreiben wird

Dann sind wir eben auf der Interpretations-Ebene, auf der dann jeder "Seines" sagt.

Und das fragst du nach wieviel 1000 Beiträgen?

Du stellst jetzt wieder mal was ein, was bekannt ist, und gehst genau wieder aud den Punkt NICHT ein, um den es hier geht: Müssen die Probanden die gleiche Anamnese haben? - Ich meine "ja", weil es keinen Sinn macht, ein Arzneimittel gegen Kopfschmerzen bei jemandem zu testen, der keine Kopfschmerzen hat. - Sehe ich da was falsch?

Zum gefühlt hundertsten Mal: Nein. Es ist nicht notwendig.

Da komme ich logisch nicht mit - einfaches Beispiel: Es soll geprüft werden, ob ASS gegen Kopfschmerzen hilft, und die Probanden haben KEINE Kopfschmerzen?