Homöopathie II

[closs]

Die Naturwissenschaft als "Abstraktum" ist als Buhmann völlig ungeeignet.

Auch das ist richtig - und stand nie außer Frage. Die mehrfach gefallene diesbezügliche Äußerung war, dass Naturwissenschaft eine Disziplin (!!) ist und keine Weltanschauung.

Meine Kritik gilt ausschließlich dem Naturalismus, der sich als Weltanschauung versteht. In der Tat kann das dann doch wieder die Wissenschaft trennen, wenn diese naturalistisch und nicht disziplin-iert verstanden wird.

Und sollte ein Naturwissenschaftler "nach Dienstschluss" im Brustton der Überzeugung nassforsch behaupten, es existierten aus seiner Sicht als Wissenschaftler weder jenseitige Welten noch überirdische Wesenheiten, dann ignoriere das einfach.

Das hat den Rang einer Glaubensbekundung, die man ja auch von vielen christlichen Glaubensgemeinschaften hört - insofern suum cuique. - Allerdings versperrt es den Weg, überhaupt weltanschauungs-übergreifend zu diskutieren.

[Pluto]

Meine Kritik gilt ausschließlich dem Naturalismus, der sich als Weltanschauung versteht.
In der Tat kann das dann doch wieder die Wissenschaft trennen, wenn diese naturalistisch und nicht disziplin-iert verstanden wird

Der moderne Naturalismus versteht sich keineswegs als Weltanschauung, sondern in etwa wie folgt:
Naturwissenschaften führen zu grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt und sind in diesem Sinne den philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen.
Insofern ist der Naturalismus untrennbar mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften verwoben.

[closs]

Naturwissenschaften führen zu grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt

"den materiellen Strukturen" - dann ist der satz ok.

und sind in diesem Sinne den philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen.

"in diesem Sinne" ist richtig, wenn es sich dann auf "materielle Strukturen" bezieht.

Dann wäre allerdings zu fragen, warum man sich bei der Beschreibung der materiellen Strukturen der Welt überhaupt von philosophischen und geisteswissenschaftlichen Methoden abesetzen wollte - beide würden doch etwas komplett Unterschiedliches tun.

ODER aber : Das einschränkende Wort "materiell" fehlt in Deinem Zitat absichtlich - dann wiederum wäre Naturalismus eine Ideologie.

Also die Gretchenfrage: Fehlt das Wort "materiell" in obigem Zitat absichtlich? - Oder ist dieses Wort zur Präzisierung dieser Aussage willkommen? - Die Antwort auf diese Frage ist sehr entscheidend.

[Pluto]

Naturwissenschaften führen zu grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt

"den materiellen Strukturen" - dann ist der satz ok.

Meinetwegen kannst du es so definieren...
Aber so lange es sich bei den weiteren Dingen/Phänomenen nur um Vermutungen handelt, gibt es nichts worüber man sich kümmern müsste.

"in diesem Sinne" ist richtig, wenn es sich dann auf "materielle Strukturen" bezieht.

siehe oben.

Dann wäre allerdings zu fragen, warum man sich bei der Beschreibung der materiellen Strukturen der Welt überhaupt von philosophischen und geisteswissenschaftlichen Methoden abesetzen wollte - beide würden doch etwas komplett Unterschiedliches tun.

Warum das denn? Man untersucht doch die gleichen Phänomene.

Also die Gretchenfrage: Fehlt das Wort "materiell" in obigem Zitat absichtlich? - Oder ist dieses Wort zur Präzisierung dieser Aussage willkommen? - Die Antwort auf diese Frage ist sehr entscheidend.

Ich verstehe deine Argumentation nicht, denn das Wort "materiell" erübrigt sich im Kontext der Erforschung der "Welt".

[Münek]

Und sollte ein Naturwissenschaftler "nach Dienstschluss" im Brustton der Überzeugung nassforsch behaupten, es existierten aus seiner Sicht als Wissenschaftler weder jenseitige Welten noch überirdische Wesenheiten, dann ignoriere das einfach.

Das hat den Rang einer Glaubensbekundung, die man ja auch von vielen christlichen Glaubensgemeinschaften hört - insofern suum cuique. - Allerdings versperrt es den Weg, überhaupt weltanschauungs-übergreifend zu diskutieren.

Wie gesagt, ignoriere ihn.

Es gibt aufgeschlossenere Zeitgenossen, die nicht a priori NEIN sagen.

Allerdings: Behaupten (setzen!) kann man natürlich ALLES. Das ist bil-
lig. Damit ist der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet! Also völliger Unsinn!
(Jetzt komme mir bloß nicht mit dem "Einwand", die Naturwissenschaft
setze ja auch, dass alles um sie herum Realität ist. Das macht nicht nur
die Wissenschaft (Dein Buhmann), das machen vernünftigerweise alle Menschen!)

Jetzt könnte Dein Einwand kommen: "Ich kann aber nicht beweisen, dass ich ge-
rade Deinen Beitrag lese." Macht nix, lies einfach weiter.


Bei einer sinnvollen Diskussion sollte schon ein bisschen Fleisch am Kno-
chen sein oder meinst Du nicht? Davon sehe ich in Deinen Beiträgen lei-
der nichts. Ich vermisse Logik und vor allem Plausilibität in Deinen Gottes-
thesen. Wo sind Spuren eines Gottes auf unserem Planeten?

Dein ständiger Hinweis, dass die Naturwissenschaft nicht zu erkennen ver-
mag, was der Fall, d.h. die Realität ist, hilft Dir doch keinen Millimeter wei-
ter, denn Du weißt es ja auch nicht. Lass die Realität einfach Realität sein!

Ein reines Pseudoargument.

[sven23]

Eben. - Und wer entscheidet, wann eine Fehlstellen-Ergänzung eine "Leistung" und wann es eine "Täuschung" ist?

Die Definition von optischen Täuschungen. Wenn das Gesehene/Interpretierte nicht mehr mit dem übereinstimmt, was der Fall ist.

In diesem Sinne wäre aus meinem Weltbild heraus die Säulen-Geschichte eine "Fehl-Leistung" (Täuschung), weil die Entität "gotischer Bogen" falsch wahrgenommen wird. Umgekehrt wäre das Erblicken des "lila Kreis" eine "Leistung" (also KEINE Täuschung), weil die Entität "Kreis" richtig wahrgenommen wird..

Sind das nicht mal wieder closssche Haarspaltereien?

Der Unterschied zu Deinem Ansatz: "Täuschung" ist nicht, wenn etwas nicht mit der naturalistischen Vorlage übereinstimmt, sondern "Täuschung" ist, wenn die Wahrnehmung selbst gegen die absolute Entität (also "die Realität") verstößt. - Das Begriffspaar "Täuschung/Nicht-Täuschung" wäre also NICHT platt abhängig von naturalistischen Maß-Vorlagen, sondern von absoluten Entitäten. - Damit sind wir ziemlich nah an dem dran, um was es mit seit über 350 Seiten geht.

Du hast schon wieder Realität benutzt. Ich sags dem Anton.

[closs]

Jetzt komme mir bloß nicht mit dem "Einwand", die Naturwissenschaft setze ja auch, dass alles um sie herum Realität ist. Das macht nicht nur die Wissenschaft (Dein Buhmann), das machen vernünftigerweise alle Menschen!

Nochmal: Nicht die Wissenschaft ist Ziel meiner Kritik, sondern deren Ideologisierung. - Das ist schon ein Unterschied.

Ansonsten: Es geht nicht ohne Setzungen - es ist KEINE Kritik an der Wissenschaft oder an uns, dass Setzungen gemacht werden, sondern dass es geleugnet wird. - Auch das ist ein großer Unterschied.

Behaupten (setzen!) kann man natürlich ALLES. Das ist billig. Damit ist der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet! Also völliger Unsinn!

Leider nein. - Es geht nicht ohne. - Es gibt KEINE Aussage des wahrnehmenden Menschen, die ohne eine Setzung (à priori) möglich wäre.

Es geht also nicht darum, OB man setzt, sondern wie man begründet, DASS man setzt. In diesem Sinne hat die Naturwissenschaft außerordentlich gute Gründe, so zu setzen, wie sie es tut. - Im Geistigen gibt es ähnlich gute Gründe - nur sind diese naturalistisch NICHT nachweisbar. - Das aber liegt in der Natur der Sache: Schließlich geht es im geistigen Bereich um geistige Dinge und nicht um naturalistische Dinge. - Wer hätte das gedacht.

ei einer sinnvollen Diskussion sollte schon ein bisschen Fleisch am Knochen sein oder meinst Du nicht?

Meine ich sogar sehr. - Aber wird sind halt in der Vorstufe hängengeblieben - die Basics scheinen es in sich zu haben.

Ich vermisse Logik und vor allem Plausilibität in Deinen Gottesthesen.

Das wäre das geringste Problem. - Um aber Logik und Plausibilität zu erkennen, bedarf man einer geeigneten gemeinsamen Grundlage - unabhängig davon kann ich Dir mal eine längere Ausarbeitung dazu zumailen.

Lass die Realität einfach Realität sein!

Hihihihihi - meine Rede seit ewigen Zeiten - das Problem: Jeder versteht unter "Realität" etwas anderes. - Ich meine es im Sinne Platons (des Christentums/der Spiritualität) - andere meinen es im konstruktivistischen Sinne - und schon redet man aneinander vorbei.

Um es einmal (hoffentlich) witzig zu sagen: Unter "Die Bank streichen" versteht der eine, dass man die Genossenschafts-Bank auflösen sollte, und der andere, dass man die Park-Bank mit Farbe beglücken sollte. - Beide können danach behaupten, sie hätten die Bank gestrichen. - So ähnlich geht es hier mit dem Begriff "Realität".

Wenn das Gesehene/Interpretierte nicht mehr mit dem übereinstimmt, was der Fall ist.

Und wer definiert, was der Fall ist?

Sind das nicht mal wieder closssche Haarspaltereien?

Ja - so nennt man das, wenn man den Dingen (leider nicht sehr erfolgreich) auf den Grund gehen will. - Zum Inhalt: Es ist ein Unterschied, ob eine geistige Zusatzleistung zur naturalistischen Vorlage zu einer authentischen Wahrnehmung fürht oder nicht.

Du hast schon wieder Realität benutzt. Ich sags dem Anton.

"Realität" mit " " - Im übrigen geht Anton (nach meiner Wahrnehmung) mit Naturwissenschaft sehr diszipliniert um. Er beschränkt sich auf positive Aussagen, die möglich sind - ohne weitere Schlussfolgerungen. Das ist ein guter Ansatz.

[sven23]

Und wer definiert, was der Fall ist?.

Vermutlich der Gleiche, der das immer bei HP getan hat.

- Zum Inhalt: Es ist ein Unterschied, ob eine geistige Zusatzleistung zur naturalistischen Vorlage zu einer authentischen Wahrnehmung fürht oder nicht..

Jetzt könnte ich wieder fragen, wer entscheidet, was authentisch ist. Aber im Grunde sind wir uns doch einig: Was du als geistige Zusatzleistung bezeichnest, kann zu brauchbaren aber auch zu falschen Ergebnissen führen. Dabei sollte man sich nicht scheuen, die falschen Ergebnisse auch als Täuschung zu bezeichnen.

- Im übrigen geht Anton (nach meiner Wahrnehmung) mit Naturwissenschaft sehr diszipliniert um. Er beschränkt sich auf positive Aussagen, die möglich sind - ohne weitere Schlussfolgerungen. Das ist ein guter Ansatz..

In der Tat. Nur fällt es im Fall HP besonders schwer, positive Aussagen zu finden. Und wenn Untersuchung kein Selbstzweck bleiben soll, sind Schlussfolgerungen und Konsequenzen aus den Untersuchungsergebnissen zwingend erforderlich.

[closs]

Jetzt könnte ich wieder fragen, wer entscheidet, was authentisch ist.

Stimmt - die Antwort wäre - wie immer - , dass Entscheidungen nur aufgrund von Setzungen möglich sind - also immer ein system-immanenter Versuch sind, anhand eines Modells Antworten zu finden. - Setzungsfrei entscheidet KEINER, weil es unentscheidbar ist. - Wir sollten uns einfach daran gewöhnen, dass "das, was der Fall ist", eine Größe ÜBER unserem Vermögen ist. - Versuchen soll und muss man trotzdem - aber in aller Demut, also aller Erkenntnis der Beschränktheit unserer Modelle.

Aber im Grunde sind wir uns doch einig: Was du als geistige Zusatzleistung bezeichnest, kann zu brauchbaren aber auch zu falschen Ergebnissen führen.

So ist es. - Man kann all das nach eigenem Modell bewerten und sollte das auch - aber immer im Wissen, dass das alles ein mickriger Ordnungsversuch nach Menschenmaß ist.

Nur fällt es im Fall HP besonders schwer, positive Aussagen zu finden.

Selbst wenn es so wäre. - Unabhängig davon darf die Naturwissenschaft nicht mehr sagen als "Wir haben keine Erkenntnisse, dass HP wirkt". Aus Gründen der Disziplin (im doppelten Wortsinn) kann man NICHT sagen, dass HP NICHT wirkt. - Das ist gar nicht parteiisch gemeint, sondern ausschließlich ein Hinweis auf die Disziplin.

Nach unserer gängigen Wahrnehmungs-Ordnung gilt nun die Naturwissenschaft als Benchmarker. - Somit kann man sagen "Nach unserer gängiger Wahrnehmungs-Ordnung gilt HP als nicht wirksam" - das geht. - Aber man kann nicht sagen "HP wirkt nicht". - Verstehst Du den feinen Unterschied?

[sven23]

Selbst wenn es so wäre. - Unabhängig davon darf die Naturwissenschaft nicht mehr sagen als "Wir haben keine Erkenntnisse, dass HP wirkt". Aus Gründen der Disziplin (im doppelten Wortsinn) kann man NICHT sagen, dass HP NICHT wirkt. - Das ist gar nicht parteiisch gemeint, sondern ausschließlich ein Hinweis auf die Disziplin.

Nach unserer gängigen Wahrnehmungs-Ordnung gilt nun die Naturwissenschaft als Benchmarker. - Somit kann man sagen "Nach unserer gängiger Wahrnehmungs-Ordnung gilt HP als nicht wirksam" - das geht. - Aber man kann nicht sagen "HP wirkt nicht". - Verstehst Du den feinen Unterschied?

Das wäre ja auch keine zulässige Aussage.
Sagen kann man aber: HP ist eine Scheintherapie, die über den Placeboeffekt nicht hinauskommt. Und dann muß man ganz pragmatisch irgendwann mal die Konsequenzen ziehen. Oder sollen wir noch mal 200 Jahre auf Erfolge warten?