Homöopathie II

[closs]

aber mitunter auch etwas starrsinnig und beratungsresistent.

Stimmt. - Ihr seid derart in Eurem Weltbild drin, dass Ihr überhaupt nicht in Erwägung zieht, dass es ein anderes (hier geistiges) Weltbild geben könnte, das realitäts-authentisch ist. - Da sind wir weiter.

[sven23]

Sie tun das, weil sie das "gute" Geistige durch das "böse" Geistige ersetzen - "foul is fair" und "fair is foul" ist exakt die Domäne des Satanischen.

Also bringt das Geistige auch nur Böses hervor. Dann lassen wir es doch gleich weg.

Denken wir das weiter: Es gibt also nach Deiner Ansicht Fehl-Warnehmung, die nachhaltige Wirkung hat. Allein diese Aussage ist interessant.

Du schaffst es auch noch, aus einer erkannten Fehlwahrnehmung einen Fehlschluss zu ziehen.
Wenn eine evt. Heilung nicht den Globuli zuzuordnen ist, sondern z. B. der Selbstheilung, dann haben die als Fehl-Wahrnehmung identifizierten Globuli immer noch keine Wirkung im Gegensatz zur Selbstheilungkraft.

Warum bestehst Du dann ausschließlich auf Deine obige Interpretation? - Im Sinne des platonistischen Realitäts-Verständisses handelt es sich dann doch um eine authentische Wahrnehmung (selbst wenn man sie unter bestimmtem Blickwinkel als Täuschung deuten kann).

Laß mal den lila Kreis beiseite, das ist so ein Grenzfall. Es gibt andere Beispiele wie die sich drehenden Kreise. Unser Gehirn liefert uns hier eine Interpretation, die mit der Realtität nicht übereinstimmt, also eine Fehlinterpretation. Ich weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.

Auch da möglicherweise ein Missverständnis: Wenn man (wie transzendent ausgerichtete Menschen - also auch Christen) Materie als Folge von Geist versteht, ist JEGLICHES naturalistisches Phänomen transzendent begründet.

Ah, ich habs doch gewußt, wenn man nicht mehr weiter weiß, zieht man doch irgendwann die Transzendenz-Karte.

Diejenigen, die das aus der Wüste rufen, haben selbige ja nicht gemacht. - Die geistige Wüste ist doch Nebenprodukt des Naturalismus.

Auch die Wüste ist Teil der Natur. Sie wird nur zu Unrecht oft unterschätzt, weil ihre Schönheit nicht immer auf den ersten Blick erkennbar ist.

[sven23]

aber mitunter auch etwas starrsinnig und beratungsresistent.

Stimmt. - Ihr seid derart in Eurem Weltbild drin, dass Ihr überhaupt nicht in Erwägung zieht, dass es ein anderes (hier geistiges) Weltbild geben könnte, das realitäts-authentisch ist. - Da sind wir weiter.

Hast du denn Belege für ihre Realitäts-Authentizität?

[Pluto]

Hast du denn Belege für ihre Realitäts-Authentizität?

Woher denn?

[closs]

Also bringt das Geistige auch nur Böses hervor.

Es gibt Geistiges, das böse ist. - Das ist doch der Urkonflikt zwischen dem wahren Licht und der unwahren Brillanz.

dann haben die als Fehl-Wahrnehmung identifizierten Globuli immer noch keine Wirkung

Mir geht es um die Wirkung als Phänomen, und nicht um die Begründung des Phänomens.

Unser Gehirn liefert uns hier eine Interpretation, die mit der Realtität nicht übereinstimmt, also eine Fehlinterpretation. Ich weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.

Darüber gab es NIE etwas zu diskutieren, weil das von vorne herein klar war. - Es geht um die Definition, was "Realität" ist. - Die naturalistische Version ist nachvollziehbar, aber nicht selbstverständlich, sondern - wie alles - gesetzt.

zieht man doch irgendwann die Transzendenz-Karte

Die liegt immer gezogen auf dem Tisch. - Es ist nun mal ein Unterschied, ob man einen Unterschied zwischen Sein und Dasein setzt oder beides naturalistisch synonym setzt.

Hast du denn Belege für ihre Realitäts-Authentizität?

Geistig gibt es 1000e Belege - naturalistische gibt es nur für das naturalistische Bild.

[Pluto]

Geistig gibt es 1000e Belege - naturalistische gibt es nur für das naturalistische Bild.

Nenne doch bitte mal 3 dieser tausende Belege, die wirklich (nicht nur annähernd) intersubjektiv sind.

[sven23]

Mir geht es um die Wirkung als Phänomen, und nicht um die Begründung des Phänomens.

Genau das ist dein Fehler, den du seit 100 Seiten mit dir herumschleppst und nicht merkst, daß du dich nur im Kreis drehst.

Darüber gab es NIE etwas zu diskutieren, weil das von vorne herein klar war. - Es geht um die Definition, was "Realität" ist. - Die naturalistische Version ist nachvollziehbar, aber nicht selbstverständlich, sondern - wie alles - gesetzt.

Na also. Wenn wir uns nicht der Realtität durch Überprüfung annähern könnten, könnten wir auch nicht behaupten, daß es Täuschungen gibt.
Fazit ist nun mal: Unser Gehirn kann uns Trugbilder und Täuschungen liefern, sowohl auf visueller als auch auf kognitiver Ebene, womit der Bogen zur HP-Gläugibkeit wieder geschlossen wäre.

Geistig gibt es 1000e Belege - naturalistische gibt es nur für das naturalistische Bild.

Es sind keine Belege, sondern Wunschträume oder Phantasien, die nur in der Vorstellung existieren.

[closs]

Genau das ist dein Fehler

Nein - das ist genau der Punkt: Kausalität ist eine (mögliche, nicht einmal notwendige) Ableitung von dem, was der Fall ist - und nicht Ersatz dafür.

Wenn wir uns nicht der Realtität durch Überprüfung annähern könnten, könnten wir auch nicht behaupten, daß es Täuschungen gibt.

Genau meine Rede: Das Wort "Täuschung" ist nur dann möglich, wenn man sie in Bezug setzt zu einem (gesetzten) Wahrnehmungs-System.

die nur in der Vorstellung existieren

ALLES existiert "nur" in der Vorstellung - auch naturalistische Wahrnehmung. - Der entscheidende Punkt ist, ob Vorstellungen authentisch sind zu dem, was man im Universalienstreit "Realien" nennt - also das, was woanders bezeichnet wurde als "absolute Entität" im Sinne Platons. - OB Vorstellungen authentisch sind, ist NIE beweisbar, aber je nach Wahrnehmungs-System plausibel bzw. belegbar. - Es liegt also am Wahrnehmungs-System, WAS als plausibel oder belegbar erscheint.

[Pluto]

Es liegt also am Wahrnehmungs-System, WAS als plausibel oder belegbar erscheint.

Plausibilität ist gut, aber ohne vergleichende Wertung nutzlos. Mit der Wahrscheinlichkeit haben wir eine Werkzeugkiste, mit der man Plausibilitäten bewerten und einreihen können.

Die Transzendenz schneidet bei einem solchen Vergleich deutlich schlechter ab als naturwissenschaftliche Erkenntnis.

[Andreas]

Pluto, sieh es doch mal so:
Ich habe genau das gemacht, wofür du immer einstehst. Du hast ein Experiment gemacht. Ich war skeptisch, so wie du ein Skeptiker bist. Ich habe mit meiner subjektiven Wahrnehmung dein subjektives Experiment untersucht. Ich habe Fehler in deiner Versuchsanordnung aufgedeckt. Ich habe dein Experiment falsifiziert und dadurch nachgewiesen, das es sich bei deinem konkreten Bild um keine optische Täuschung handelt. Selbst ohne die Grundlagen für die optische Täuschung ist da ganz real ein lila Ring zu sehen. Das Gehirn macht da gar nix. Du hast dich subjektiv getäuscht und einige sind deiner Meinung willig gefolgt - ohne zu prüfen, "wussten" sie um die optische Täuschung, weil sie dir geglaubt haben.

Im nächsten Schritt könnte ich dein Experiment mit einer besseren Versuchsanordnung wiederholen, um deine beabsichtigte Grundaussage zu verifizieren. Dann sehen wir höchstwahrscheinlich die von dir beabsichtigte optische Täuschung. Das Schöne daran ist die gelebte Intersubjektivität, die uns der Realität näher gebracht haben wird.
Auf dieser Ebene ist das alles Wasser auf deine Mühlen und ich schieße mir ins eigene Knie.

Anlass für den lila Ring war aber eine Diskussion über sinnliche Wahrnehmung der Realität (cogito). Auf dieser Ebene ist unsere Diskussion über den "lila Ring" ein sehr anschauliches Beispiel. Da sind einige Phänomene über die wir immer wieder ringen präsent:

Freier Wille und Entscheidung und wie das Unbekannte, das noch nicht Gewusste, nicht Wahrgenommene der Realität einem einen Strich durch die Rechnung machen kann.
Der Wert von subjektiven Erfahrungen - auch wenn sie nicht die eigenen sind
Intersubjektivität innerhalb und außerhalb der Wissenschaft
Intersubjektivität und Kommunikation, Sprache, Rethorik
Platons Idee - Realität
Offenheit gegenüber anderen Argumenten
Glaubwürdigkeit und Vorurteile - die abhängig von dem Bild, Status einer Person sind
Vertrauen - Wie man sich das erarbeiten kann
Fairness

Realität und Wahrnehmung. Da könnten wir noch genauer, pragmatischer hinschauen. Das wäre Wasser auf unser aller Mühlen.