Homöopathie IV

[Pluto]

Wie sind die Phänomene (auch in dieser Intensität) zu erklären, wenn die Wissenschaft eine Globuli-Wirkung ausschließt?

Aber... die Studien schließen doch eine Wirkung nicht aus. Sie zeigen, dass es durchaus eine Wirkung gibt. Nur die vermutete Begründung der Patienten wird als die Wirkung von Zuckerbällchen aufgezeigt.

Da gibt es Antworten wie "Placebo-Effekt"/"Anekdoten"/"Entgiftung per nicht Einnahme von Antibiotika" (Janina) aber müsste man den Blick darauf nicht schärfen, wenn derart intensive Phänomene darauf zurückgeführt werden können?

Nein, denn es handelt es sich um Wahrnehmungen, die DU selbst als unzuverläßig bezeichnet hast. Die Begründung kann in der Euphorie ("Juhu, die Homöopathie hat mich geeilt!") um einen Irrtum handeln. Möglicherweise wäre die Einnahme nicht notwendig gewesen. Genau dieses u.v.m. kann man mit der strukturierten und rigorosen Studie aufzeigen.

Natürlich nicht. Trotzdem vermuten sie nur die Ursache.

Das ist doch egal.
- Du kannst doch von normalen Patienten nicht erwarten, dass sie zu solchen Analysen in der Lage sind. - Und selbst wenn: Auch dann würden sie HP weiternutzen, weil die Phänomene in deren Umfeld stimmen - und woanders offenbar NICHT da sind.

Logisch ist es aus Sicht der Patienten egal. Das Problem was ich kritisiere, ist, dass auch DU an der Wahrheit nicht interessiert zu sein scheint. Das sollte nachdenklich machen.

Für den Patienten ist die einzige Wahrheit, dass er x tut und y ziemlich verlässlich die Folge ist - und das scheint bei HP für viele Patienten so zu sein. - Ob dies alles Fake ist oder nicht, interessiert nicht, solange dieser Ablauf stimmt.

Das ist aber sehr traurig, vor allem in der heutigen Zeit der immer größeren Verbreitung von obskurantistischer "Fake News", gerade in den Medien (denk' dabei an die Worte von Voßkule).

[closs]

. Es kann sich also, in der Euphorie (Juhu, ich bin geheilt!) um einen Irrtum handeln.

Genau das schließe ich im Normalfall aus. - Keine Mutter sagt "Mein Kind hat keinen Pseudokrupp mehr", wenn es nicht stimmt - der normale HP-Patient ist alles andere als ein Weltanschauler - die wollen nur gucken, ob es funktioniert, wenn es schon angeboten wird.

Möglicherweise wäre die Einnahme nicht notwendig gewesen.

Möglich - dies hieße aber, dass es falsch war, mit a) dem Pseudokrupp oder b) mit der Psychose zum schulmedizinischen Facharzt zu gehen Denn dort hat es ja NICHT funktioniert.

Das Problem was ich kritisiere, ist, dass auch DU an der Wahrheit nicht interessiert zu sein scheint.

Doch. - Für mich ist "die Wahrheit" das, was hinten rauskommt, und nicht, warum es so ist.

closs hat geschrieben:
Für den Patienten ist die einzige Wahrheit, dass er x tut und y ziemlich verlässlich die Folge ist - und das scheint bei HP für viele Patienten so zu sein. - Ob dies alles Fake ist oder nicht, interessiert nicht, solange dieser Ablauf stimmt.

Das ist aber sehr traurig

Nein, ganz im Gegenteil: Dies ist ein Beleg dafür, dass die Menschen trotz allem Irremachen an dem festhalten, was tatsächlich stattfindet.

[Pluto]

. Es kann sich also, in der Euphorie (Juhu, ich bin geheilt!) um einen Irrtum handeln.

Genau das schließe ich im Normalfall aus.

Vielleicht liegt es daran, dass du nicht zu Ende denkst.

Keine Mutter sagt "Mein Kind hat keinen Pseudokrupp mehr", wenn es nicht stimmt

Natürlich nicht, aber dass es sich um eine Wirkung von HP (Jenseits von Zuckerbällchen) ist der Irrtum.

Möglicherweise wäre die Einnahme nicht notwendig gewesen.

Möglich - dies hieße aber, dass es falsch war, mit a) dem Pseudokrupp oder b) mit der Psychose zum schulmedizinischen Facharzt zu gehen Denn dort hat es ja NICHT funktioniert.

Nein. Es gibt die Alternative, die Leute hätten den Grund für "Wirkung" falsch verstanden. Das echt Perfide ist, du glaubst ihnen auch noch.

Das Problem was ich kritisiere, ist, dass auch DU an der Wahrheit nicht interessiert zu sein scheint.

Doch. - Für mich ist "die Wahrheit" das, was hinten rauskommt, und nicht, warum es so ist.

q.e.d.

Das ist aber sehr traurig

Nein, ganz im Gegenteil: Dies ist ein Beleg dafür, dass die Menschen trotz allem Irremachen an dem festhalten, was tatsächlich stattfindet.

Immer noch nicht verstanden?
Es handelt sich dabei um Vermutungen; das ist nicht die Wahrheit.

[closs]

Natürlich nicht, aber dass es sich um eine Wirkung von HP (Jenseits von Zuckerbällchen) ist der Irrtum.

Gerne - aber das interessiert die Mutter nicht, weil es nicht ihr Job ist. - Ihr Job ist, etwas für die Gesundheit des Kindes zu tun - und das überprüft sie über das Phänomen ("Husten ist weg").

Es gibt die Alternative, die Leute hätten den Grund für "Wirkung" falsch verstanden.

Die Analyse des Grundes ist keine Alternative zu "gesund" oder "krank".

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Das Problem was ich kritisiere, ist, dass auch DU an der Wahrheit nicht interessiert zu sein scheint.

Doch. - Für mich ist "die Wahrheit" das, was hinten rauskommt, und nicht, warum es so ist.

q.e.d.

Denkfehler. - Wenn für mich das Phänomen die Wahrheit ist, bin ich sehr wohl an der Wahrheit interessiert. - Du sprichst eine ganz andere Ebene an: "Was ist der Grund dafür?" - Hochinteressant, aber irrelevant draußen in der Praxis - dort gibt es am Ende nur binär die 1 oder die 0: Funktioniert es oder nicht?

Immer noch nicht verstanden? Es handelt sich dabei um Vermutungen; das ist nicht die Wahrheit.

Ich habe Dich sehr wohl verstanden - aber Deine Schnittebene hat für mich sekundäre Relevanz. MIR geht es um das Ergebnis.

[Anton B.]

Immer noch nicht verstanden? Es handelt sich dabei um Vermutungen; das ist nicht die Wahrheit.

Ich habe Dich sehr wohl verstanden - aber Deine Schnittebene hat für mich sekundäre Relevanz. MIR geht es um das Ergebnis.

Man stelle sich vor: Nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub hätte ich den Homöopathie-Thread bei 4religion.de geschlossen vorgefunden ...

[closs]

Nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub hätte ich den Homöopathie-Thread bei 4religion.de geschlossen vorgefunden ...

Du hättest Verlustängste gelitten. - War der Urlaub gut?

Davon abgesehen: Zu dem eigentlichen Thema, das unter dem Etikett "HP" hier zelebriert wird - nämlich das Verhältnis zwischen "Wissenschaft" und "Realität" - hast Du eigentlich alles Nötige gesagt - aber: Dass damit alle Grundlagen für eine Vereinnahmung von Wissenschaft durch Naturalismus oder Materialismus genommen sind, ist noch nicht gänzlich durchgesickert.

[Pluto]

Man stelle sich vor: Nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub hätte ich den Homöopathie-Thread bei 4religion.de geschlossen vorgefunden ...

Meine Schuld.
Ich sperre geteilte Threads vorübergehend, damit keine Fehler passieren. Man muss allerdings daran denken sie irgendwann wieder freizugeben.

[Pluto]

Zu dem eigentlichen Thema, das unter dem Etikett "HP" hier zelebriert wird - nämlich das Verhältnis zwischen "Wissenschaft" und "Realität" - hast Du eigentlich alles Nötige gesagt - aber: Dass damit alle Grundlagen für eine Vereinnahmung von Wissenschaft durch Naturalismus oder Materialismus genommen sind, ist noch nicht gänzlich durchgesickert.

Das kann ja gar nicht durchsickern, denn es deine Aussage beruht auf falschen Prämissen
Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, die Realität zu "übernehmen". Ihre Aufgabe ist es uns de Wahrheit näher zu bringen. Das wird nirgendwo so gut belegt, wie in vorliegendem Fall, bei dem du behauptest es würde nur die Wahrnehmung eine Phänomens gelten.

[closs]

Ihre Aufgabe ist es uns de Wahrheit näher zu bringen.

NAtürlich - und zwar auf ihre methodische Weise und ohne Gesamtvertretungs-Anspruch der Wahrheit. - Da sind wir uns schon einig.

Worum es mir hier geht: Es darf nicht umgekehrt sein, dass Wahrheit verändert wird, nur weil man nicht damit zurecht kommt. - Und diese Gefahr ist beim Fall HP gelegentlich zu spüren: "Da wissenschaftlich keine Wirkung feststellbar sei, würden sich die Keuchhusten-Mütter in ihren Beobachtungen irren und die 100 geheilten Psychosen des Kölner Arztes seien entweder gar nicht geheilt oder wären auch von alleine geheilt". - Ich sehe nach wie vor eine Friktion zwischen dem, was phänomenal ist, und dem, was wissenschaftlich sein kann.

[Pluto]

Ihre Aufgabe ist es uns der Wahrheit näher zu bringen.

NAtürlich - und zwar auf ihre methodische Weise und ohne Gesamtvertretungs-Anspruch der Wahrheit. - Da sind wir uns schon einig.

Wenn du mit "methodisch", systematisch, durchdacht, und logisch meinst, dann ja.
Wenn du aber "methodisch" als reines Kampfwort verwendest, dann sind wir uns keineswegs einig.

Worum es mir hier geht: Es darf nicht umgekehrt sein, dass Wahrheit verändert wird, nur weil man nicht damit zurecht kommt.

Genau!
Warum tust du das dann ständig, in dem du auf das "wahrgenommene" Phänomen einen so hohen Stellenwert legst? Es ist doch nur ein Teil der Wahrheit.

Und diese Gefahr ist beim Fall HP gelegentlich zu spüren: "Da wissenschaftlich keine Wirkung feststellbar sei, würden sich die Keuchhusten-Mütter in ihren Beobachtungen irren und die 100 geheilten Psychosen des Kölner Arztes seien entweder gar nicht geheilt oder wären auch von alleine geheilt". - Ich sehe nach wie vor eine Friktion zwischen dem, was phänomenal ist, und dem, was wissenschaftlich sein kann.

Mag sein, dass du das so siehst, doch dann ist das falsch. Der Wissenschaft geht es um die GANZE Wahrheit, dabei ist das "Wahrgenommene" nur ein Datenelement (Input) im Gsamtkontext der Untersuchung.