Was ist Bewusstsein?

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Pluto
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#341 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » Sa 31. Mai 2014, 19:16

closs hat geschrieben: würde aber jegliche geistige Existenz (im spirituellen Sinne) ausschließen - das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Nicht ausschließen, sondern in Frage stellen.

Pluto hat geschrieben:... aber alles Wertvolle in mir sträubt sich gegen eine materialistische Definition des Menschen.
Nun... Alles weist darauf hin, dass der Mensch ein Primat aus der Famile der Menschenaffen ist. Für eine spirituellen Einfluss gibt es überhaupt keine Indizien, weder im Fossilbericht noch sonst wo.

Pluto hat geschrieben:"Wissen" tut der Mensch nichts - er nimmt nur wahr und interpretiert dies aufgrund von Setzung. Diese Setzungen sind nicht falsifizierbar, also Dogmen - und so kommt der Naturalist zu anderen Wertungen als der spirituelle Mensch.
Ich setze nichts, darum kann ich deine Argumente nicht nachvollziehen.
Die Antwort offen zu lassen, innezuhalten, wie Edmund Husserl uns rät, ist das genaue Gegenteil eines Dogmas.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#342 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » Sa 31. Mai 2014, 19:26

Pluto hat geschrieben: Alles weist darauf hin, dass der Mensch ein Primat aus der Famile der Menschenaffen ist. Für eine spirituellen Einfluss gibt es überhaupt keine Indizien, weder im Fossilbericht noch sonst wo.
Wenn Du zwei Vinyl-Schallplatten werkstoff-mäßig untersuchst, wirst Du auch nicht herausfinden, ob darauf Böhse Onkels oder die Matthäus-Passion drauf ist.

Pluto hat geschrieben:Ich setze nichts, deshalb kann ich deine Argumente nicht nachvollziehen.
Naja - manchmal schon - wenn Du beispielsweise davon ausgehst, dass Geist Folge von Materie ist.

Pluto
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#343 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » Sa 31. Mai 2014, 20:08

closs hat geschrieben:Wenn Du zwei Vinyl-Schallplatten werkstoff-mäßig untersuchst, wirst Du auch nicht herausfinden, ob darauf Böhse Onkels oder die Matthäus-Passion drauf ist.
Das Wesentliche an der Schallplatte ist aber ihre Prägung. Wer etwas verloren hat, wird nicht fündig wenn er am falschen Ort sucht.

closs hat geschrieben:Naja - manchmal schon - wenn Du beispielsweise davon ausgehst, dass Geist Folge von Materie ist.
Alle Indizien die ich kenne weisen darauf hin. Das ist eine Schlussfolgerung, und keine Setzung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#344 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » Sa 31. Mai 2014, 21:05

Pluto hat geschrieben: Wer etwas verloren hat, wird nicht fündig wenn er am falschen Ort sucht.
DIesmal kommt die Steilvorlage von Dir - denn: Man kann in Genen nicht nach Geist suchen.

Pluto hat geschrieben:Alle Indizien die ich kenne weisen darauf hin. Das ist eine Schlussfolgerung, und keine Setzung.
Das ist eine SChlussfolgerung, NACHDEM Du setzt, dass der Ursprung des Geistes in der Materie zu suchen ist. - Wenn ich so rangehen würde, würde ich zum selben Ergebnis kommen wie Du.

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#345 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » Sa 31. Mai 2014, 22:03

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Wer etwas verloren hat, wird nicht fündig wenn er am falschen Ort sucht.
DIesmal kommt die Steilvorlage von Dir - denn: Man kann in Genen nicht nach Geist suchen.
Warum ist das eine Steilvorlage?
Wozu sollte man nach dem Geist in Genen suchen? Allerdings, Kranheiten, auch des Gehirns findet man darin sehr wohl.

closs hat geschrieben:Das ist eine SChlussfolgerung, NACHDEM Du setzt, dass der Ursprung des Geistes in der Materie zu suchen ist. - Wenn ich so rangehen würde, würde ich zum selben Ergebnis kommen wie Du.
Ich setze nicht. Ich schaue mir die Welt unvoreingenommen an, sehe lauter bewusstlose Dinge, mit Ausnahme des Menschen, und schließe daraus, "Aha, dieses 'Ding' ist bewusst, alles andere nicht!", und frage mich woher dieses Bewusstsein "Zeugs" wohl herkommen mag, wenn nicht aus dem Stoff aus dem der Mensch ist; aus seinem Fleisch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#346 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » So 1. Jun 2014, 00:02

Pluto hat geschrieben:Wozu sollte man nach dem Geist in Genen suchen?
Naja - wenn Du aus der hochprozentigen Gen-Überstimmung zwischen Schimpansen und Menschen schließt, dass sie geistig nicht dimensional verschieden sind, dann machst Du Geist doch von Genen abhängig - oder nicht?

Pluto hat geschrieben: Ich schaue mir die Welt unvoreingenommen an
Die Setzung besteht darin, dass Du Dich bei Deiner Suche auf die materielle Welt beschränkst - als müsse da die Lösung liegen.

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#347 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » So 1. Jun 2014, 00:09

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wozu sollte man nach dem Geist in Genen suchen?
Naja - wenn Du aus der hochprozentigen Gen-Überstimmung zwischen Schimpansen und Menschen schließt, dass sie geistig nicht dimensional verschieden sind, dann machst Du Geist doch von Genen abhängig - oder nicht?
Natürlich sind wir geistig weiter als Schimpansen, aber die Rudimente von Bewusstsein oder den Umgang mit Symbolen kann man bei den Schimpansen beobachten.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Ich schaue mir die Welt unvoreingenommen an
Die Setzung besteht darin, dass Du Dich bei Deiner Suche auf die materielle Welt beschränkst - als müsse da die Lösung liegen.
Führe mich hin wo ich suchen soll, dann tue ich es auch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#348 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » So 1. Jun 2014, 00:16

Pluto hat geschrieben:Führe mich hin, wo ich suchen soll, dann tue ich es auch.
Selbst wenn es mir nicht gelänge, dürfte die Folge NICHT sein, dass man die Lösung im Materialistischen ausschließlich sucht. Man KANN natürlich im Materialistischen suchen, sollte es aber als EINE Möglichkeit verstehen.

Nun bist Du offen für alle Möglichkeiten. - Allerdings verstellst Du gleichzeitig diese Offenheit, weil Du in der Herangehensweise nur die naturwissenschaftliche Methodik akzeptierst. - Das heisst: Du gehst 3 Schritte vor und 3 zurück - ein Nullsummenspiel.

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#349 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » So 1. Jun 2014, 00:24

closs hat geschrieben:Nun bist Du offen für alle Möglichkeiten. - Allerdings verstellst Du gleichzeitig diese Offenheit, weil Du in der Herangehensweise nur die naturwissenschaftliche Methodik akzeptierst. - Das heisst: Du gehst 3 Schritte vor und 3 zurück - ein Nullsummenspiel.
Nein. Ich bleibe offen für neue Erkenntnis. Darum bitte ich einen Experten in Spiritualität (DICH) mir zu zeigen wo ich suchen soll. Da du es nicht kannst, muss ich annehmen, dass du es auch nicht weißt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#350 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von closs » So 1. Jun 2014, 00:59

Pluto hat geschrieben: Darum bitte ich einen Experten in Spiritualität (DICH) mir zu zeigen wo ich suchen soll. Da du es nicht kannst, muss ich annehmen, dass du es auch nicht weißt.
Das ist bei jedem anders.

Ich kenne Leute, die rein über das Herz spirituell sind. Andere sind es eher geistig-intellektuell. - Ich kann Dir allenfalls sagen, wie es bei mir funktioniert hat:

Irgenwann habe ich mir die Frage gestellt, was Wahrheit ist und mir überlegt, welche Eigenschaften sie haben müsste, dass alle Fragen ohne Rest beantwortet sind - diese Wahrheit habe ich behelfsweise als "Gott" bezeichnet (hatte überhaupt nichts mit dem christlichen Gott zu tun). Meine Antwort war (ich raffe diesen Findungs-Prozess), dass Wahrheit nur sein kann, wenn jegliche Dialektik aufgehoben ist.

Daraus erschloss sich zwingend, dass alles in der Zeit NICHT die Wahrheit sein könne, weil Zeit untrennbar mit Entwicklung verbunden ist, Entwicklung aber untrennbar mit Dialektik verbunden ist - also musste die Wahrheit über-zeitlich sein (wobei dies wörtlich zu verstehen ist: Ein Sein, das über der Zeit steht, also selbst nicht zeit-unterworfen ist). - Da aber Materie nicht ohne Zeit sein kann (siehe Relativitäts-Theorie), konnte die Wahrheit auch nicht in der Materie sein. - Somit gab es einige wichtige Ausschluss-Kriterien. Mit dieser selbst-erworbenen Erkenntnis bin ich in die einschlägige Literatur und habe festgestellt, dass von der Bibel bis Hegel (andere auch) nichts anderes steht (weil es einfach logisch ist - trotzdem hat es mich gefreut).

Das klingt jetzt sehr philosophisch (und ist es wohl auch), aber das war nicht alles. Denn es gibt da noch so etwas wie einen geistigen Instinkt, der einen im Geistigen zuhause sein lässt. - Ich weiß nicht, ob Du das kennst: Man hört (besonders) Bach (auch andere) und weiss geistig-instinktiv sofort, was da los ist. - Man liest Aischylos oder Racine oder Shakespeare und weiss irgendwann (wenn man kapiert, wessen Geistes sie sind), was auf der nächsten Seite kommt. - Oder man hört Wagner und kann nichts anders tun, als zuzuhören oder sich wegzureißen. - Das sind Kräfte.

Besonders hilfreich war hierin meine Frau, die eine spirituell tief verankerte, aber unintellektuelle Christin ist. - Immer wenn ich zu intellektuell-geistigen Ergebnissen kam (beispielsweise: "Leid ist die Antithese zu Hass" - spielt jetzt thematisch keine Rolle - nur als beliebiges Beispiel), hat sie ihren inneren Blick aktiviert und "Ja" gesagt - wenn ich zur Absicherung gefragt habe, warum, kam ein eher belästigtes "Es ist so - warum fragst Du warum?". - Oder wenn ich Wagner gehört habe, hat sie mich gebeten abzuschalten, weil sie das Dämonische dieser Musik bedroht hat. - Mit anderen Worten: Meine Frau und ich kommen in der Regel in geistigen Dingen auf vollkommen unterschiedlichen Wegen zum selben Ergebnis.

In diesem Zusammenhang habe ich oft erlebt, dass sehr gläubige Christen (ich rede nicht von glaubensgemeinschaftlichen Stalinisten) mit Volksschulabschluss geistig hoch anspruchsvolle Aussagen sofort verstehen - weil sie es fühlen. Da sind sie weit besser als ich - meine Rolle scheint dagegen zu sein, den Geist mit dem Intellekt (oder via Musik) zu begreifen. Und so ist jeder anders.

Empfehlen würde ich jedem, sich frei zu machen von Konventionen - seien es gesellschaftliche oder methodische. - Einfach (ohne Leistungsdruck) in sich reinhören und es als Phänomen zulassen (ohne sich darüber zu zermartern, ob das jetzt "Täuschung" ist oder nicht). - Wahrheit ist zwar universal, aber trotzdem nicht objektiv und auch nicht interaktiv. - Wahrheit geht nie über Bande - das ist der Fehler Kains, der sein Verhältnis zur Wahrheit über Abel definiert. - Der Komparativ ist immer satanisch (als Synonym für Un-Wahrheit).

So - das war jetzt vorbereitungslos und spontan gesprochen. - Ich kann nicht beurteilen, wieviel davon verständlich ist. ;)

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