Homöopathie VII

[Janina]

Es geht nur um den Input, den Du als "Fakten" bezeichnest, was ich aber gerade hinterfrage.

Hinterfragen besteht nicht aus Begriffsstutzigkeit.

NICHT-positiv geprüftes Mittel wirkt NICHT = sehr wohl ein Problem - davon reden wir. - Es scheint Probleme zwischen uns in der Bewertung negativer Aussagen zu geben.

Und was gedenkst du dagegen zu tun?

[sven23]

Ähm, die sind dir schon 100 mal genannt worden. Alzheimer?

Vorhin hast Du es noch verneint - also gibt es DOCH eine Alternative, die Ereignisse im Umfeld der HP so erklärt, dass damit auch bessere als schulmedizinische Ergebnisse erklärt werden können, ohne dass man es als "HP-Wirkung" bezeichnet? - Wie jetzt?

Warum wiederholst du immer den gleichen Quatsch? Woher hast du deine Erkenntnisse, dass "es im Umfeld von HP" besser Ergebnisse als in der Schulmdedizin gibt? Das sind doch alles unbelegte Behauptungen, die durch die Studienlage sogar widerlegt sind. Willst du dir selbst was vormachen?

Dich interessiert nicht, was der Fall ist, sondern das, was du dafür hälst.

Immer wieder falsch - das egomane Denken scheint so tief verankert zu sein, dass es Dir nicht vorstellbar erscheint, dass man an Wirklichkeit an sich interessiert sein könnte.

Wenn du an "Wirklichkeit" interessiert wärst, würdest du die Fakten auch mal zur Kenntnis nehmen.

Genau das kann man unter Fake-News abhaken.

Oder so: Was man nicht mag, ist Fake news - Trump wirft seine Schatten.

Eben, du wirst schon der Forums-Donald genannt.

2) Globuli sind wirksam oder nicht aber keine Esoterik

Globuli sind Placebos und werden mit pseudowissenschaftlichen Argumenten verkauft und von Esoterikern wie closs mit parareligiöser Inbrunst verteidigt, also Esoterik pur.

Hieß der nicht Dr. Müller, den du so abgöttisch verehrt hast?

Der eine wirklich gute Gesprächspartner hieß in der Tat Müller - aber verehrt habe ich ihn nicht.

Natürlich nicht, nur den Boden unter seinen Füßen geküßt und uns gefühlte 1000 Seiten als Zeugen für HP präsentiert.

Ähm, auch eine psychothrepeutische Behandlung rechnet man der Schulmedizin zu.

So ist es - deshalb frage ich doch seit geschätzten 10 Seiten, ob diese Eurer Meinung nach so stark sein können, dass sie die Phänomene rund um die HP qualitativ erklären können.

Nicht mehr als bei einer Psychotherapie ohne Gobuli.

Und da du selbst gesagt hast, dass man keine HP-Wirkung benötigt, wenn man andere Erklärungen hat, ist der Fall doch eigentlich längst erledigt. Also was willst du eigentlich noch?

Weil Du noch vor wenigen Post dementiert hast, dass diese Wirkungen größer als die von der klassischen Schulmedizin (das war medikamentös gemeint) sein könnten. - Also wie jetzt?

Kannst du lesen und im Sinen von Apg 8,30 auch verstehen?

Roundabout 3/4 aller Krankheiten heilen von selbst.
Der Rest ist mit folgendem erklärbar:

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Es werden keine Gobuli als Erklärung benötigt, zumal ihre Unwirksamkeit in Studien eindeutig belegt ist.
Es gibt keine offenen Fragen, alles ist aus wissenschaftlicher Sicht geklärt. Esoteriker oder Leute mit ökonischen Interessen mögen das anders sehen, aber die sind irrelevant.

Meine Güte, eine psychoterapeutische Behandlung kann selbstverständlich Einfluss haben, aber die hast du doch stets verneint Du hast behauptet, es habe als Behandlung nur Globuli gegeben. War das jetzt gelogen?

Es gab nur Globuli.

Also wie bei der Berliner Mauer. Warum haben die Globuli denn hier geholfen, wenn du das bei Berliner Mauer Globuli abstreitest?

Vielleicht redest du dir auch nur eine Ausrede ein, um dein Scheitern im nachhinein zu rechtfertigen.

Das, was ich vertrete, kann gar nicht scheitern - ob man damit durchkommt, dass ist die einzige Frage.

Wieso? Du hast doch nach eigenen Worten eine "vielversprechende akademische Karriere weggeworfen". Das könnte man schon als Scheitern interpretieren.

Finde ich immer ganz putzig, wenn du anderen fachliche Qualitäten bescheinigst, es aber selber immer besser wissen willst.

Und wieder falsch. - Du wirst nie erleben, dass ich einem Wissenschaftler oder Mathematiker innerhalb seines Feldes reinrede.

Dann frag mal Janina, ob sie das genau so sieht?
Begriffsstutzigkeit nervt übrigens genau so.

Gluboli = Placebo - nachweislich. Wo ist das Problem?

Wenn man als geistiger Beamter getrost etwas schwarz auf weiß nach Hause tragen will, fährt man damit gut.

Ist das eine Stellenbeschreibung für Theologen?

[Anton B.]

Und immer ist er bestrebt, als solcher auch der Wissenschaft unter ihre viel zu kurz geratenen methodischen Arme zu greifen.

Was hast Du denn? So, wie Du es erklärt hast, war alles geklärt - aber das scheint sich nicht durchzusetzen.

Nu, ja. Ich wende mich gegen die Anschauung, man könne mit Berufung auf (1) ein nicht vernünftig begründetes Wirklichkeitskonzept und (2) auf der Annahme dieses Konzeptes verknüpft mit der Annahme eines naiven Realismus etwas vernünftig als konkret gegeben oder konkret nicht-gegeben begründen.

Als Meinung, Überzeugung und Glaube dargestellt. wäre das ok.

[Claymore]

Es geht nur um den Input, den Du als "Fakten" bezeichnest, was ich aber gerade hinterfrage.

Hinterfragen besteht nicht aus Begriffsstutzigkeit.

Ich frage mich immer, ob die Absicht ist. Sie ist eigentlich so extrem, dass fast keine andere Erklärung mehr übrig bleibt.

[Claymore]

Warum bekommt diese nun das Etikett “Weltanschauung” von closs aufgedrückt, eine andere Wissenschaftstheorie z.B. vom geliebten Popper nicht?

Weil sich Wissenschafts-Theorien auf EIN System beziehen, also keinen weltanschaulichen Anspruch haben.

Widerspricht dem, was du weiter unten gesagt hast:

Was ich nicht schön finde, ist, dass du Anton B. zur Autorität erhebst und ohne Begründung seine Position als die korrekte Wissenschaftstheorie hinstellen willst.

Gut - da ist etwas Parteilichkeit meinerseits dabei, weil seine Auffassung die einzige mir bekannte ist, die nicht Gefahr läuft, weltanschaulich auszubrechen.

Du siehst es anscheinend nicht als weltanschaulichen Anspruch an, die Wissenschaft so einzuzäunen, dass sie nicht weltanschaulich ausbrechen kann.

Ich glaube dir sogar, dass das nach deiner Denkweise einen Sinn ergibt. Für mich nicht. Es ist die gleiche Logik wie bei NOMA - nur noch viel extremer.

Wenn also aus “Wissenschaft vs. closs’sche Wirklichkeit” ein “Wissenschaftler vs. closs’sche Wirklichkeit” wird, was ist damit gewonnen?

Das ist ja normalerweise nicht der Fall. - Wenn es Differenzen gibt, läuft dies - so wie ich die Gesamt-Diskussion zur Zeit verstehe - auf das Problem von Negativ-Aussagen hinaus - Du kennst die Beispiele dafür.

Was sind denn überhaupt Positiv-Aussagen der Naturwissenschaft? Also nicht Claymore + Queen, sondern wirklich aus der Naturwissenschaft?

Nenne bitte ein Kriterium, wann man einen solchen Grenzbereich (a) gefunden hat oder (b) vermuten sollte.

Wie eben gesagt: Ich vermute, dass es letztlich auf das Problem von Negativ-Aussagen hinausläuft. - Nachdem Du zweimal nachfragst, hier erneut:

1) Wenn Claymore neben der Queen beim Frühstück gesehen wird, ist die Behauptung "Claymore war nie bei der Quenn" irreversibel falsifiziert - da gibt es keine Differenz zwischen methodischer und ontischer ("closs'scher") Wirklichkeit - "positive Falisifizierung".

Und wie ich jedes Mal schreibe: Akzeptiere ich nicht. Es könnte auch ein Doppelgänger oder sonstwas sein. Unplausibel, aber möglich.

2) Wenn man nirgends einen Hinweis findet, dass Claymore nie bei der Queen war, ist die Behauptung, "Claymore war schon bei der Queen" (so wie ich es hier verstehe) methodisch falsifiziert, obwohl es ontisch nicht ausgeschlossen werden kann, dass er trotzdem mal dort war - man findet halt keinen Hinweis dafür - "negative Falsifizierung".

In den Geisteswissenschaften gibt es noch ganz andere Kriterien - aber lassen wir erst mal weg.

Wenn die Versicherung behauptet, ein Rohrbruch im Juli mit Nachttemperaturen von 20 °C wäre durch Gefrieren des Wassers aufgrund mangelnden Heizens verursacht worden.... dann kommt sie damit nicht weit vor Gericht.

Die Freiheit des Richters bei der Beweiswürdigung erfährt zunächst eine Einschränkung dadurch, dass er bei seiner Überzeugungsbildung an zwingende Denk-, Naturgesetze und Erfahrungssätze gebunden ist.

Da ist also zumindest Schluss mit solchen Argumenten "Jaaa... nur weil man methodisch falsifiziert hat, dass Wasser bei 20 °C gefriert, so kann doch ontisch nicht ausgeschlossen werden, dass es trotzdem mal bei 20 °C gefroren ist - woher weiß man, ob hier nicht ein Grenzbereich vorliegt?"

Deine Privattheorie mit "negativer / positiver Falsifizierung" und "methodischer / ontischer Falsifizierung" ist fundamental verkorkst. Du wirst natürlich weiter daran festhalten, aber ich habe keine Lust mehr, mich damit weiter zu beschäftigen. Überzeugen tust du damit (zurecht!) eh niemanden. Ich lehne diese Privattheorie 100% ab. Da du auf meine Argumente hierzu hartnäckig nicht sauber eingehen willst (sondern sie mit Ausreden wie "das ist jetzt die pragmatische Ebene" verwirfst), will ich mich auch gar nicht mehr weiter dazu äußern.

Finde ich korrekt in Bezug auf NATUR-Wissenschaft - ja, Naturwissenschaft ist keine Philosophie, sondern letztlich utilitaristisch. - Das ist KEINE Schelte.

Du willst hartnäckig die Frage, was für einen erkenntnistheoretischen Status denn wissenschaftliche Modelle (Theorien) und die darin auftretenden Entitäten (z.B. Elektronen) nun haben, nicht beantworten.

Wobei es so langsam auf ein "ihr erkenntnistheoretischer Status ist Null" hinausläuft.

Ich werde das also mal abkürzen und dir bis auf Widerspruch folgendes unterstellen: "Closs hängt dem wissenschaftlichen Antirealismus an. Naturwissenschaft dient allein der Technologie. Und Technologie ist die die höchste und letzte Instanz für die Beurteilung naturwissenschaftlicher Ergebnisse."

Und da du dir immer putzige, hoch-tendenziöse Wörter für andere Positionen ausdenkst wie "anthropogen definierte Vernunft", bezeichne ich deinen Standpunkt als "technozentrisch definierte Vernunft".

wann man einen solchen Grenzbereich (a) gefunden hat oder (b) vermuten sollte.

Noch mal dazu: Dieser Grenzbereich ist immer dann da, wenn der Mensch involviert ist (Medizin), weil da immer Körperliches und Geistiges zusammenfließt.

Ah gut, jetzt kommt doch mal eine Aussage dazu - endlich.

Kannst du einen Beleg liefern, dass Hunderttausende nach Enttäuschung durch die konventionelle Medizin dann beim Homöopathen Besserung oder Genesung erfahren haben?

ICH doch nicht - das kann man aber untersuchen, wenn man will - etwa per repräsentativer Patienten-Befragung. - Wobei dann der Fragebogen von BEIDEN Seiten abgesegnet sein sollte.

Ah. Ok. Schade. Das wäre was gewesen, wenn du hättest belegen können, dass hunderttausende durch Homöopathie geheilt wurden bei denen die konventionelle Medizin versagte... Zu früh gefreut.

Anscheinend gibt es also keine nennenswerten Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie?

[closs]

Weil du es mal wieder falsch verstanden hast?

Unwahrscheinlich - es setzt sich aus meiner Sicht hier nicht durch, weil es dem allgemeinen Verständnis nicht entspricht - ich musste auch stutzen, bevor ich es gut fand.

Der Voralpenzwerg und Pumphosenträger hat es gerade nötig.

Genau - das hatte ich vergessen.

Hinterfragen besteht nicht aus Begriffsstutzigkeit.

Richtig - aber auf der Ebene, auf der ich hinterfrage, bin ich halt nicht begriffstutzig.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 28. Dez 2018, 17:00
NICHT-positiv geprüftes Mittel wirkt NICHT = sehr wohl ein Problem - davon reden wir. - Es scheint Probleme zwischen uns in der Bewertung negativer Aussagen zu geben.

Und was gedenkst du dagegen zu tun?

Eher nichts - mal gucken.

Woher hast du deine Erkenntnisse, dass "es im Umfeld von HP" besser Ergebnisse als in der Schulmdedizin gibt?

Nicht generell, sondern in den Bereichen, in denen es beobachtet wird. - Es entspricht meinen damaligen Beobachtungen (was ziemlich unmaßgeblich ist) und denen derer, die heute damit zu 100.000en zu tun haben.

die durch die Studienlage sogar widerlegt sind

Deshalb müsste man sich die Grundlagen selbiger angucken, was wir beide kompetenz-mäßig nicht können.

Nicht mehr als bei einer Psychotherapie ohne Gobuli.

Und diese könnte Wirkungen, die besser als vergleichbare pharmakologische Behandlung sind, erklären?

Der Rest ist mit folgendem erklärbar

Die immer noch unbeantwortete Frage, die ich seit einigen Posts stelle, lautet erneut: Könnten damit aus Deiner Sicht als Ganzes Wirkungen erklärt werden, die größer sind als schulmedizinische Behandlungen?

Also wie bei der Berliner Mauer. Warum haben die Globuli denn hier geholfen, wenn du das bei Berliner Mauer Globuli abstreitest?

Eben NICHT wie bei der Berliner Mauer. - "Berliner" ist kein Kriterium für eine molekulare Struktur - bei Aurum ist das anders.

Du hast doch nach eigenen Worten eine "vielversprechende akademische Karriere weggeworfen". Das könnte man schon als Scheitern interpretieren.

- Wenn Du nach Regensburg willst und dann umdisponierst und nach Stuttgart fährst, ist das doch kein Scheitern.

Dann frag mal Janina, ob sie das genau so sieht?

Hoffentlich ja - bisher meine ich, nur über Grundlagen gesprochen zu haben. Abläufe sind nicht Gegenstand meiner Kritik.

Ist das eine Stellenbeschreibung für Theologen?

Nee - das ist das Problem mit denen, die Du hier vertrittst.

[Anton B.]

Woher hast du deine Erkenntnisse, dass "es im Umfeld von HP" besser Ergebnisse als in der Schulmdedizin gibt?

Nicht generell, sondern in den Bereichen, in denen es beobachtet wird. - Es entspricht meinen damaligen Beobachtungen (was ziemlich unmaßgeblich ist) und denen derer, die heute damit zu 100.000en zu tun haben.

Und das hast Du alles systematisch so gesammelt und ausgewertet, dass man sie (1) wirklich qualitätsgesicherte Beobachtungen nennen kann und (2) ein vernünftig begründeter HP-Wirkeffekt vertreten werden kann. Alle Achtung!

die durch die Studienlage sogar widerlegt sind

Deshalb müsste man sich die Grundlagen selbiger angucken, was wir beide kompetenz-mäßig nicht können.

Ja, wenn das so ist, kann ("Potentialis"!) der closs natürlich mal wieder Recht behalten. Quod erat demonstrandum.

[closs]

Ich wende mich gegen die Anschauung, man könne mit Berufung auf (1) ein nicht vernünftig begründetes Wirklichkeitskonzept und (2) auf der Annahme dieses Konzeptes verknüpft mit der Annahme eines naiven Realismus etwas vernünftig als konkret gegeben oder konkret nicht-gegeben begründen.

Das habe ich nicht gemeint - das wäre ein anderes Thema. - Hier wäre dann meine Gegenfrage: Reicht anthropogene Vernunft aus, um hinreichend sicherzustellen, ob etwas der Fall ist oder nicht?

Ich frage mich immer, ob die Absicht ist. Sie ist eigentlich so extrem, dass fast keine andere Erklärung mehr übrig bleibt.

Du läufst Gefahr, in den Sog einer Argumentation zu kommen wie: "Verstehe ich nicht - das muss also dumm sein".

Widerspricht dem, was du weiter unten gesagt hast

nach meinem Verständnis ist das identisch in anderen Worten.

Es ist die gleiche Logik wie bei NOMA - nur noch viel extremer.

Kannte ich nicht - vielen Dank. -Richtig: Genau so ist es. - Das erkennt man bspw. besonders gut bei Themen wie "Evolutions-Theorie".

Was sind denn überhaupt Positiv-Aussagen der Naturwissenschaft? Also nicht Claymore + Queen, sondern wirklich aus der Naturwissenschaft?

Dasselbe in grün (sonst würde ich doch solche Beispiele nicht machen):
1) Die Wirkung von ASS ist positiv nachgewiesen ist, also ist die Behauptung "ASS wirkt nicht" ein für alle Mal falsifiziert -> ontische Aussage.
2) "HP wirkt NICHT" ist dagegen eine negative Aussage im Sinne von "Da wir keine Wirkung nachweisen können, gilt HP-Wirkung als falsifiziert" -> methodische Aussage.

Und wie ich jedes Mal schreibe: Akzeptiere ich nicht. Es könnte auch ein Doppelgänger oder sonstwas sein.

Da wärest Du ja noch kritischer als ich, indem Du sogar positive Befunde anzweifelst. - Also ist aus Deiner Sicht ontisch NICHTS falsifizierbar?

Da ist also zumindest Schluss mit solchen Argumenten "Jaaa... nur weil man methodisch falsifiziert hat, dass Wasser bei 20 °C gefriert, so kann doch ontisch nicht ausgeschlossen werden, dass es trotzdem mal bei 20 °C gefroren ist - woher weiß man, ob hier nicht ein Grenzbereich vorliegt?"

Richtig - aber das ist jetzt wieder eine positive Aussage: "Wasser gefriert bei 0°C" - und halt die Folgen davon. ---- "Es gibt keine anderen Wirkungsmechanismen als die, die wir kennen, ist eine negative Aussage".

Vielleicht hast Du trotzdem recht - dann ist es halt NOCH komplizierter - aber damit überholst Du mich doch nur und widerlegst mich nicht.

Deine Privattheorie mit "negativer / positiver Falsifizierung" und "methodischer / ontischer Falsifizierung" ist fundamental verkorkst.

Fundamental gerade nicht, aber ganz sicher methodisch. - Das Problem besteht hier darin, mit methodischem Vokabular Meta-Methodisches zu beschreiben - machen halt nicht viele.

Du willst hartnäckig die Frage, was für einen erkenntnistheoretischen Status denn wissenschaftliche Modelle (Theorien) und die darin auftretenden Entitäten (z.B. Elektronen) nun haben, nicht beantworten.

Diese Modell-Welt ist doch ein Produkt der Erkenntnis-Theorie, oder nicht? - Entweder Deine Frage ist leicht zu beantworten (wie eben geschehen) oder ich weiß nicht, was Du damit meinst.

"Closs hängt dem wissenschaftlichen Antirealismus an".

Von Dir kann man echt was lernen - ich finde durch Dich Äußerungen, die mindestens sehr nahe an meinem Denken sind. Das bestätigt meine Überzeugung, das alles Wichtige schon einmal gedacht wurde. - Vor allem das "Keine-Wunder-Argument" ist ein entlarvendes Argument, gegen das (ontisch gedacht) Widerspruch eingelegt werden muss. - Und wieder: Würde man Wissenschaft in erster Linie als methodische Größe verstehen und keine fordernden Ansprüche in Bezug auf das Sein/die Wirklichkeit ("ontisch") erheben, gäbe es diese Komplikationen erst gar nicht.

Naturwissenschaft dient allein der Technologie.

Nein, auch der Grundlagenforschung. - Aber Grundlagenfordschung ist meistens als Vorstufe auf einen utilitaristischen Gedanken gemeint (auch das ist KEINE Schelte). - Wenn nicht, ist es immerhin per NOMA kategorial eine alleinstehende Größe - Beispiel:

Ein brutaler und zum Weinen lächerlicher Fall ist einer, den ich gerade neulich in einer Wissenschaftssendung gesehen - aus dem Gedächtnis:
Man könne nachweisen, dass es beim Urknall noch keine Zeit gab, sondern erst danach entstand (das glaube ich nicht nur, sondern das ist aus meiner Sicht auch zwingend aus spirituellen Gründen). - Jetzt aber kommt es: Damit sei nachgewiesen, dass es keinen Gott gäbe, weil ja vorher nicht sein könne, der Urknall also nicht geschaffen sein könne.

Das ist ein derart bewusstlos dummes Argument, dass es einem schier die Plomben aus den Zähnen zieht - hört man aber oft. - Mit NOMA wär' das nicht passiert.

Und da du dir immer putzige, hoch-tendenziöse Wörter für andere Positionen ausdenkst wie "anthropogen definierte Vernunft", bezeichne ich deinen Standpunkt als "technozentrisch definierte Vernunft".

Diese Putzigkeiten sind nötig, um zu unterscheiden - man könnte auch sagen "Vernunft sensu Aufklärung sensu 21. Jh" - führt das weiter?

"Technozentrisch" würde ich meine Verständnis des heutigen Verständnisses von "Vernunft" nicht bezeichnen, eher "pragmatisch".

Das wäre was gewesen, wenn du hättest belegen können, dass hunderttausende durch Homöopathie geheilt wurden bei denen die konventionelle Medizin versagte... Zu früh gefreut.

Gib mir ein paar milloonen Euro und ich bastele Dir ein Team zusammen, das das rausfinden kann.

Anscheinend gibt es also keine nennenswerten Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie?

Außer der Praxisebene zwischen Arzt und Patienten gibt es nichts - wissenschaftlich steht HP mau da. - Kleine Einschränkung: Der Verband der deutschen HP-Ärzte spricht unter "Forschung" von erfolgreichen randomisierten Versuchen - ich kann das nur zitieren.

[closs]

Und das hast Du alles systematisch so gesammelt und ausgewertet, dass man sie (1) wirklich qualitätsgesicherte Beobachtungen nennen kann und (2) ein vernünftig begründeter HP-Wirkeffekt vertreten werden kann. Alle Achtung!

Natürlich nicht - dazu bräuchte man aus meiner Sicht eine fette Feldstudie über viele Jahre.

Ich tue mir nur umgekehrt schwer, den beteiligten Ärzten und Patienten kollektiv eine Wahrnehmungs-Störung zu unterstellen. - Um es juristisch zu sagen: Da ist ein kräftiger Anfangsverdacht, den man aus meiner Sicht nicht mit Einzeltests ausräumen kann, sondern nur mit einer Feldstudie.

Ja, wenn das so ist, kann ("Potentialis"!) der closs natürlich mal wieder Recht behalten.

Möglich - weiß ich doch selber nicht. - Mir geht es darum, dass die "Gegenseite" meint, es sei gegessen, weil man seine Tests durchgezogen hat.

[Janina]

Hinterfragen besteht nicht aus Begriffsstutzigkeit.

Richtig - aber auf der Ebene, auf der ich hinterfrage, bin ich halt nicht begriffstutzig.

Wenn du dabei die fundamentalen Elemente der Aussagelogik konsequent ignorierst, kann ich keinen anderen Begriff dafür finden.

closs hat geschrieben:
NICHT-positiv geprüftes Mittel wirkt NICHT = sehr wohl ein Problem - davon reden wir. - Es scheint Probleme zwischen uns in der Bewertung negativer Aussagen zu geben.
Und was gedenkst du dagegen zu tun?

Eher nichts

Schon klar. Nur warum fragst du dann noch?