Homöopathie III

[Zeus]

Schon vergessen?

Nein - aber was soll das aussagen? - ISt es wirklich für Dich überzeugend, wenn man unterstellt, ein Mittel-Verabreicher würde bei HP-Mitteln das Tier mehr streicheln als bei "normalen" Mitteln? [...]

Ja.
"Beim Menschen ist die Zuneigung durch den Arzt eine wissenschaftlich anerkannte Erklärung für den Placebo-Effekt. Das kann man auch auf Tiere übertragen", sagt Manfred Schedlowski, Medizinpsychologe und Placeboforscher an der Universität Duisburg-Essen. Ein homöopathisch arbeitender Tierarzt werde sich dem kranken Tier mehr zuwenden als ein Tierarzt, der mit Globuli nichts anzufangen wisse. Das nehme das Tier ebenso wahr wie das Vertrauen, das sein Herrchen oder Frauchen in den Tierarzt hat
Quelle

[sven23]

Gibt es da Tabellenwerke wie bei uns "der Tröger" in der Polarisationsmikroskopie?

Der eine Arzt in Köln hatte so was - er hat u.a. Farbvorlieben mit Schriftbildern korreliert.

Man kann auch das Liebesleben der tibetanischen Wanderameise mit den Lieblingsstellungen von closs korrelieren. Es ist ebenso sinnfrei wie nutzlos.

[closs]

Nein, es sind ganz plausible und nachvollziehbare Gründe.

"Beim Menschen ist die Zuneigung durch den Arzt eine wissenschaftlich anerkannte Erklärung für den Placebo-Effekt. Das kann man auch auf Tiere übertragen"

NAtürlich geht das - aber das macht doch nur dann Sinn, wenn man gleichzeitig unterstellt, dass man bei Verabreichung von Pharmazeutika KEINE Zuneigung (bspw. gegenüber Kindern und Tieren) zeigt. - Haltet Ihr das wirklich für realistisch?

Falsch: Die Feststellung, dass man zeitlich nach Einnahme von Globuli keine Bauchschmerzen mehr hat, ist keine Interpretation, sondern ein Zitieren von Realität (12:00 Uhr Globuli genommen - 14:00 Uhr Bauchweh weg).


Eben, damit bestätigst du doch den behaupteten kausalen Zusammenhang und läßt nicht das "Phänomen" für sich stehen.

Falsch. - Das Zitieren von zeitlichen Abläufen ist KEINE kausale Aussage.

So gibt es Hunderte oder Tausende, die um 12:00 Bauchschmerzen hatten, nichts genommen haben, und um 14:00 waren die Schmerzen weg. Was soll das beweisen?

Nichts - genau deshalb ist es doch keine kausale Aussage. - Ist Dir klar, dass Du jetzt in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen das Gegenteil gesagt hast?

das Geschäftsmodell der Homöopathie beruht auf einem behaupteten kausalen Zusammenhang von Globuli und angeblicher Heilung.

NAtürlich - aber das berechtigt uns doch nicht, Phänomen und Kausalität zu vermischen. - MEINE Aussage ist nach wie vor und war nie anders als: Es gibt im Umfeld von HP Phänomene, die nur dann erklärbar sind
a) wenn man "Placebo-Effekte" sehr hoch ansetzt - bisweilen höher als "Placebo-Effekt plus Medikamenten-Wirksamkeit pharmazeutischer Mittel", oder
b) wenn man den Patienten (incl. Kleinkindern und Tieren) eine kollektive Wahrnehmungs-Störung unterstellt - oder
c) wenn HP tatsächlich einen unbekannten Wikrmechanismus hat.

Dies ist eine rein logische Aussage und keine parteiische Aussage - alle drei Versionen sind möglich. - Es ist aber redlicherweise NICHT möglich, die Existenz dieser Phänomene zu leugnen.

Wie sehr sich manche Homöopathen überschätzen, zeigte die Ebola-Krise

Möglich - davon abgesehen, dass die HP-Szene ziemlich heterogen ist, kann es natürlich zu Fehleinschätzungen kommen - tägliches Brot in der Medizin.

Wenn Homöopathen behaupten, Globuli würden besser abschneiden als Placebos, dann ist diese Behauptung durch die Studienlage widerlegt. Was nicht verwunderlich ist, denn Globuli sind Placebos. q.e.d.

Wieder mal rührend zirkelreferent. - Bleiben wir einfach dabei: Aus Sicht der klassischen medizinischen Wissenschaften gibt es keine Hinweise für eine Wirkung von HP-Mitteln.

[sven23]

Nein, es sind ganz plausible und nachvollziehbare Gründe.

"Beim Menschen ist die Zuneigung durch den Arzt eine wissenschaftlich anerkannte Erklärung für den Placebo-Effekt. Das kann man auch auf Tiere übertragen"

NAtürlich geht das - aber das macht doch nur dann Sinn, wenn man gleichzeitig unterstellt, dass man bei Verabreichung von Pharmazeutika KEINE Zuneigung (bspw. gegenüber Kindern und Tieren) zeigt. - Haltet Ihr das wirklich für realistisch?

Bei Millionen von Tieren in der Massentierhaltung werden Seuchen durch Antibiotika verhindert, meist ohne spezielle Zuwendung. Das ist die Praxis, unahbhängig davon, wie man zur Massentierhaltung steht.

Falsch: Die Feststellung, dass man zeitlich nach Einnahme von Globuli keine Bauchschmerzen mehr hat, ist keine Interpretation, sondern ein Zitieren von Realität (12:00 Uhr Globuli genommen - 14:00 Uhr Bauchweh weg).
Eben, damit bestätigst du doch den behaupteten kausalen Zusammenhang und läßt nicht das "Phänomen" für sich stehen.

Falsch. - Das Zitieren von zeitlichen Abläufen ist KEINE kausale Aussage.

Also doch reiner Zufall.
q.e.d.

das Geschäftsmodell der Homöopathie beruht auf einem behaupteten kausalen Zusammenhang von Globuli und angeblicher Heilung.

NAtürlich - aber das berechtigt uns doch nicht, Phänomen und Kausalität zu vermischen. - MEINE Aussage ist nach wie vor und war nie anders als: Es gibt im Umfeld von HP Phänomene, die nur dann erklärbar sind
a) wenn man "Placebo-Effekte" sehr hoch ansetzt - bisweilen höher als "Placebo-Effekt plus Medikamenten-Wirksamkeit pharmazeutischer Mittel", oder
b) wenn man den Patienten (incl. Kleinkindern und Tieren) eine kollektive Wahrnehmungs-Störung unterstellt - oder
c) wenn HP tatsächlich einen unbekannten Wikrmechanismus hat.
Dies ist eine rein logische Aussage und keine parteiische Aussage - alle drei Versionen sind möglich. - Es ist aber redlicherweise NICHT möglich, die Existenz dieser Phänomene zu leugnen.

Nein, alle drei sind falsch.
zu a) Globuli kommen nie über den Placeboeffekt hinaus
zu b) Tiere und Kleinkinder können nicht über ihre Wahrnehmung befragt werden
zu c) Da es keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes gibt, muss man auch keinen "unbekannten Wirkmechanismus" vermuten.

Wie sehr sich manche Homöopathen überschätzen, zeigte die Ebola-Krise

Möglich - davon abgesehen, dass die HP-Szene ziemlich heterogen ist, kann es natürlich zu Fehleinschätzungen kommen - tägliches Brot in der Medizin.

Auf Fehleinschätzung beruht das komplette Geschätsmodell der Homöopathie. Es gibt allerdings auch redliche Ärzte, die den Schwindel nicht länger mitmachen wollen und damit auf Zusatzeinnahmen verzichten.

https://www.rnz.de/nachrichten/heidelbe ... 09456.html

Wenn Homöopathen behaupten, Globuli würden besser abschneiden als Placebos, dann ist diese Behauptung durch die Studienlage widerlegt. Was nicht verwunderlich ist, denn Globuli sind Placebos. q.e.d.

Wieder mal rührend zirkelreferent. - Bleiben wir einfach dabei: Aus Sicht der klassischen medizinischen Wissenschaften gibt es keine Hinweise für eine Wirkung von HP-Mitteln.

Und die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes kann als widerlegt betrachtet werden.

[Zeus]

@closs

Homöopathie & Tiere

"Die Tatsache, dass unsere Präparate hervorragend bei Tieren wirken, ist ein Argument gegen Placebo-Effekte", heißt es etwa beim Hersteller Heel. Das sehen auch viele Anhänger der Homöopathie so. Schließlich könne man Tieren nicht einreden, dass eine homöopathische Arznei besser sei als ein Scheinmedikament; deshalb könne bei ihnen auch nicht die Rede von einem Placebo-Effekt sein. Ergo sei das der beste Nachweis, dass die Globuli unabhängig von jeder Erwartungshaltung wirkten.

Das klingt schlüssig. Allerdings hat diese Logik eine Schwäche: Tiere sprechen nämlich durchaus auf Scheinpräparate an, wie der Harvard-Psychologe Richard J. Herrnstein schon vor fünf Jahrzehnten nachwies. Nachdem er seine Versuchsratten entsprechend konditioniert hatte, reichte bereits das Verabreichen einer Spritze, um eine biologische Wirkung zu erzielen – unabhängig davon, ob sie einen Wirkstoff oder reine Kochsalzlösung enthielt."
Quelle

[closs]

Bei Millionen von Tieren in der Massentierhaltung werden Seuchen durch Antibiotika verhindert, meist ohne spezielle Zuwendung.

Was ist denn DAS für ein neues Thema? - Hier geht es darum, ob ein Bauer notwendigerweise weniger achtsam im Umgang mit seinen Tieren ist, wenn er ein anderes als ein HP-Mittel verabreicht. - Um DIESES Konstrukt geht es.

Also doch reiner Zufall.q.e.d.

Wieso "also"? - Diese Schlussfolgerung ist falsch - das Zitieren einer zeitlichen Abfolge sagt NICHTS über Kausalität aus - weder über Zufall noch über Nicht-Zufall. - Deine q.e.d.s entwerten den Begriff des Nachweises (was eh ein Hobby hier auf dem Forum zu sein scheint).

Nein, alle drei sind falsch.

Ähm - das ist jetzt wieder mal eine Salve an Zirkelreferenzen. - Mach es doch einfach: Erkläre, warum viele Betroffene in der HP mehr Effekt/Ergebnis erfahren als mit "normaler" Medizin? - Was kann da anders rauskommen als eine Antwort aus meinem Angebot?

Ich bin Dir nicht böse, wenn Du meinst "Diese Patienten spinnen alle, wenn sie per HP größere Effekte erleben als per "normaler" Medizin" - aber antworte wenigstens logisch.

Es gibt allerdings auch redliche Ärzte, die den Schwindel nicht länger mitmachen wollen

Das Wort "redlich" hat aus Deinem Munde inzwischen die Qualität des Wortes "anständig" in der Nazizeit.

Und die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes kann als widerlegt betrachtet werden.

Das ist eben der von mir kritisierte schlampige Umgang mit Sprache: Aus "nicht bestätigt" macht man einfach "widerlegt" - als ob das dasselbe wäre. - Da vermischen sich Wissenschaft, Schlamperei und Ideologie.

Allerdings hat diese Logik eine Schwäche: Tiere sprechen nämlich durchaus auf Scheinpräparate an, wie der Harvard-Psychologe Richard J. Herrnstein schon vor fünf Jahrzehnten nachwies.

Das gilt dann jedoch für BEIDE Seiten, nicht wahr? - Dann kann man doch auch "normale" Mittel durch Scheinpräparate ersetzen, oder nicht?

[Pluto]

Es wurde nie der Versuch unternommen, im Rahmen einer größeren Studie, die Akten des Großteils der HP-Patienten landesweit zu erfassen.

Das meine ich auch. - Aber wer soll das machen?

Es gibt unabhängige Organisationen die so was machen. Denen kann man das in Auftrag geben.

- Weißt Du, welche Arbeit es für die Praktizierenden wäre, diese Daten aufzuarbeiten

- man müsste sie freistellen und bezahlen.[/quote]Schon klar. Bezahlung sollte für die HP-Hersteller (als Konsortium) kein Problem sein; sie schwimmen in Geld.
Die richtige Medizin hat daran kein Interesse, denn sie hat ihre Studien zu Genüge gemacht, und braucht so was nicht.

Aber mein Vorschlag wäre das nach wie vor: Nur so kann man als Außenstehender ein Feeling dafür kriegen, was in der Praxis abläuft.

Wenn dir so daran gelegen ist, dann mach doch.

Der imaginäre Wissenschaftler würde Frage, ob die Ergebnisse aus einer Doppelblind stammen.

Und dann wäre die Antwort NEIN,

Dann wären die Aussagen aus wissenschaftlicher Sicht wenig glaubwürdig.

weil man in der täglichen Patienten-Arbeit keine Doppelblind-Studien macht

... und deshalb die wahre Kausalität nicht erkennen kann.

und schon kann ein Außenstehender kein Feeling dafür kriegen, was in der Praxis abläuft. - Eine passive Patt-Situation entsteht.

Ich würde sagen: Ein Verlust für den Verbraucher.

Geh es dir nicht darum, dass HP wirkt?

Nee - mir geht es darum, dass die Beschränkung auf Wirkstoffe die Frage nicht beantwortet, ob HP wirkt.

Das ist zu wenig — Kritisieren kann jeder! Du bist in der Bringeschuld, die Frage zu beantworten, WIE denn HP-Mittel wirken.

Solange man sagt "Wir können etwas nicht bestätigen" ist es nie ein Zirkelschluss - wenn man allerdings sagt "Wir haben widerlegt", kann es ein Zirkelschluss sein.

Was ist das Gegenteil von "bestätigen"? (Tipp: Es fängt mit "w" an)

Verständnisfrage: Würde man es "Wirkung" nennen, wenn HP Eigenkräfte des Körpers aktivieren würden?

Dafür gibt es einen Fachausruck: Nennt sich "Placebo".

Mir geht es erst mal darum, dass die berichtete Stärke der Effekte rund um HP schwer mit "Placebo-Effekt" erklärbar ist,

Im Gegenteil, sie ist sehr leicht zu erklären, wenn man...
(a) Den Placebo-Effekt nicht unterschätzt — das hängt von der Art der Erkrankung ab, aber er kann durchaus groß sein.
(b) Wenn man sich mal das vollständige Fehlen von Wirkstoff (ab D30) hinzunimmt.

UND eine kollektive Wahrnehmungs-Störung/regelmäßige Anhäufung von Anekdoten wohl auch nicht die Lösung ist. - Meine Frage daraus lautet: Was bleibt als Lösung noch übrig?

Natürlich ist eine Wahrnehmungs-Störung nicht ausreichend. Deshalb hat sich der Doppelblindversuch als Standard überall in der Medizin etabliert.

Diese Frage betrifft einen Schwachpunkt unserer modernen säkular-gesellschaftlichen Glaubenswelt.

Meinst du die Doppelblindstudie?

[closs]

Es gibt unabhängige Organisationen die so was machen. Denen kann man das in Auftrag geben.

Da sind wir uns einig: Erklärungen des behandelnden Arztes plus Prüfung der dazugehörigen Krankenakten plus Befragung der Patienten.

Die richtige Medizin hat daran kein Interesse, denn sie hat ihre Studien zu Genüge gemacht, und braucht so was nicht.

In der Norm-Medizin kommt ja gar nichts erst in die Praxen ohne das - natürlich. - Aber auch da ist es oft so wie bei Prüfständen in der Auto-Industrie: Formal alles richtig - mal sehen, was die Praxis sagt.

closs hat geschrieben:
Aber mein Vorschlag wäre das nach wie vor: Nur so kann man als Außenstehender ein Feeling dafür kriegen, was in der Praxis abläuft.

Wenn dir so daran gelegen ist, dann mach doch.

Irrelevant - das muss man HP-Kritikern ankommen.

Pluto hat geschrieben:
Der imaginäre Wissenschaftler würde Frage, ob die Ergebnisse aus einer Doppelblind stammen.

Und dann wäre die Antwort NEIN,

Dann wären die Aussagen aus wissenschaftlicher Sicht wenig glaubwürdig.

Formal richtig - aber wer an der Wirklichkeit interessiert ist, geht übers Formale hinaus.

Du bist in der Bringeschuld, die Frage zu beantworten, WIE denn HP-Mittel wirken.

Methodisch-technisch richtig - aber das ändert doch nichts. - Wer WIRKLICH an der Wahrheit interessiert ist, hört hier nicht auf.

Was ist das Gegenteil von "bestätigen"? (Tipp: Es fängt mit "w" an)

"Nicht-Bestätigen" ist NICHT "widerlegen". - Wenn ich nicht bestätigen kann, dass Du ab und an ein Glas Rotwein trinkst, habe ich längst nicht widerlegt, dass Du ab und an ein Glas Rotwein trinkst.

Dafür gibt es einen Fachausruck: Nennt sich "Placebo".

Naja - es gibt auch "normale" Medikamente, deren Ziel die Ankurbelung von Selbst-Heilungskräften ist, oder nicht?

Im Gegenteil, sie ist sehr leicht zu erklären, wenn man...
(a) Den Placebo-Effekt nicht unterschätzt — das hängt von der Art der Erkrankung ab, aber er kann durchaus groß sein.
(b) Wenn man sich mal das vollständige Fehlen von Wirkstoff (ab D30) hinzunimmt.

(b) ist ein Zirkelschluss, da es ja gerade darum geht, ob es auch ohne Wirk-STOFF Wirkung geben kann - einfaches Beispiel: Licht ist kein Stoff und kann trotzdem heilend wirken.

Bei (a) stimme ich Dir zu, frage mich aber, warum HP-Therapien besser anschlagen können als "normale" Therapien mit geprüften Wirkstoffen.

Natürlich ist eine Wahrnehmungs-Störung nicht ausreichend. Deshalb hat sich der Doppelblindversuch als Standard überall in der Medizin etabliert.

Das beantwortet die Frage nicht: Ich spreche hier von der PRaxis, in der es im Umfeld von HP Effekte gibt - unabhängig davon, ob etwas doppelblind-getestet wurde oder nicht. - Die Effekte kriegst Du nicht weg.

Diese Frage betrifft einen Schwachpunkt unserer modernen säkular-gesellschaftlichen Glaubenswelt.

Meinst du die Doppelblindstudie?

Nee - ich meine damit, dass man anthropozentrisch setzt, eine menschliche (wissenschaftlich) Wahrnehmung sei unter allen Umständen das Maß dafür, was "ist".

[Anton B.]

Diese Frage betrifft einen Schwachpunkt unserer modernen säkular-gesellschaftlichen Glaubenswelt.

Meinst du die Doppelblindstudie?

Nee - ich meine damit, dass man anthropozentrisch setzt, eine menschliche (wissenschaftlich) Wahrnehmung sei unter allen Umständen das Maß dafür, was "ist".

"Setzen" tut der closs. Und die Wissenschaft findet auch nicht heraus, "was ist", sondern was an Modellen in weitestgehender Übereinstimmung zu den Beobachtungen steht.

Während im Höhlengleichnis des Platon der ein oder andere mal temporär in das Licht gehoben werden kann, sind wir nach dem heutigen Stand philosophischer Analyse alle einzig ein Völkchen in der Höhle. Wir sehen nur die Schatten und werden alleine auf die Auseinandersetzung mit diesen Schatten in unserer wissenschaftlichen Erkenntnisausübung zurück geworfen. Wenn uns ein closs begründet die Leiter in das Licht zeigt, schließen wir uns ihm gerne an. Aber soweit ist es noch nicht.

Deshalb ist clossens Gerede von "der Wirklichkeit", dem was wirklich "der Fall ist" und was für Formulierungen er sich alle so ausgedacht hat, für die Katz'.

Eher berechtigt wäre die Frage, ob es nicht sinnvoll ist, so zu tuen, die von der Wissenschaft "gezeichnete" Welt als Wirklichkeit für unser Handeln generell oder nur hier und da anzusehen.

Hier spielt die Musik! Hier gibt es was zu diskutieren. Nur nicht mit dem closs, für den resultiert die Frage aus einem nicht-akzeptierbarem Konstrukt. closs wundert sich dagegen, warum die "Wirklichkeit" und "was der Fall ist" heute nicht als wahre und einzige Wirklichkeit vertreten wird, die doch nur aufgedeckt werden will.

Und die entsprechenden Philosophen sind Hallodris, die ganz böse das Erkenntnisrad zurück gedreht haben. Dass clossens Existenz "der" Wirklichkeit einfach nicht begründet werden kann, die Annahme der Existenz für uns nichts ändert und der Erkenntnis-Anthropozentrismus daher nicht "gesetzt" ist, sondern einfach eine Limititation von dem aufzeigt, was der Mensch wissen kann, liegt ganz außerhalb seiner Vorstellungskraft.

[closs]

"Setzen" tut der closs.

Aber ich WEISS es - viele Materialisten oder Kritisch-Rationen oder Wissenschaftler meinen dagegen fälschlicherweise, sie würden NICHT setzen. - Man kann als Mensch nicht NICHT setzen, wenn man Wahrnehmung interpretiert.

Und die Wissenschaft findet auch nicht heraus, "was ist", sondern was an Modellen in weitestgehender Übereinstimmung zu den Beobachtungen steht.

So ist es, aber es wird oft so nicht verstanden. - Sonst wäre es ein Leichtes zu erklären, was "methodische Ergebnisse" sind.

Während im Höhlengleichnis des Platon der ein oder andere mal temporär in das Licht gehoben werden kann, sind wir nach dem heutigen Stand philosophischer Analyse alle einzig ein Völkchen in der Höhle. Wir sehen nur die Schatten und werden alleine auf die Auseinandersetzung mit diesen Schatten in unserer wissenschaftlichen Erkenntnisausübung zurück geworfen.

Ja - meine Rede, die weitgehend wirkungslos verhallt.

Wenn uns ein closs begründet die Leiter in das Licht zeigt, schließen wir uns ihm gerne an. Aber soweit ist es noch nicht.

Da liest Du mich wirklich unter falschen Voraussetzungen. - Genau was Du eben gesagt hast, IST das Licht (des letztlichen) Nicht-Wissens, das man als Mensch anzünden kann - also warst Du gerade der Licht-Zeiger.

Deshalb ist clossens Gerede von "der Wirklichkeit", dem was wirklich "der Fall ist" und was für Formulierungen er sich alle so ausgedacht hat, für die Katz'.

Insofern ist es NICHT für die Katz, als dass immer wieder daran zu erinnern ist, dass "Wirklichkeit"/"das was ist" etwas kategorial anderes ist als unsere Wahrnehmung, auch wenn sie wissenschaftlicher Natur ist. - Genau DA brennt doch der Kittel in der üblichen anthropozentrischen Denke.

Dass clossens Existenz "der" Wirklichkeit einfach nicht begründet werden kann, die Annahme der Existenz für uns nichts ändert und der Erkenntnis-Anthropozentrismus daher nicht "gesetzt" ist, sondern einfach eine Limititation von dem aufzeigt, was der Mensch wissen kann, liegt ganz außerhalb seiner Vorstellungskraft.

Was ist der Unterschied zwischen "vom Menschen gesetzt" oder "prinzipielle Limitation erkennen"? - Letzteres IST doch gerade die Erkenntnis, die man setzt (da sie methodisch nicht erkennbar gemacht werden kann).

was der Mensch wissen kann, liegt ganz außerhalb seiner Vorstellungskraft.

Danke sehr - Du wiederholst in Deinen Worten in diesem Post all das, was ich immer wieder und in verschiedenen Threads versuche zu vermitteln.

Nicht, weil es mein Hobby ist, sondern weil ein Thread nach dem anderen keine Tiefe bekommt, weil "methodische Ergebnisse" gleich gesetzt werden mit "so IST es". - Garniert wird es dann mit "Weise nach <was aufgrund dieser (auch Deiner) Erkenntnis nicht nachweisbar sein kann> - ansonsten behandeln wir unsere in sich intersubjektiv darstellbaren methodischen Ergebnisse als 'was ist' ". - Mein lieber Schieber - da hat Popper weltanschauliche Automatismen in Schwung gebracht, die nicht mehr bremsbar ist - davon abgesehen: Popper hat es anders gemeint.