Homöopathie III

[Janina]

- Dann aber sind auch wissenschaftliche Messungen nicht verläßlich - denn das Ablesen einer Messung ist eine Wahrnehmung. -

T t t t t t t, böser Bursche!

"Widerlegt" ist damit eine Wirkung NICHT.

Sorry, aber ich habe keine Lust, die Grundlagen zu wiederholen. Vergisses einfach.

[closs]

Sorry, aber ich habe keine Lust, die Grundlagen zu wiederholen.

Du musst Deine Grundlagen der Wissenschaft nicht wiederholen - hier geht es um ein anderes Thema: nämlich das Phänomen. - Du schmorst im eigenen Saft.

[Pluto]

Ich ERFINDE eine Beispiel zu Deinem Verständnis:
a) Pluto hat Gastritis - Closs auch: Verschiedene Präparate, da Pluto und Closs unterschiedliche Typen sind.
b) Pluto hat Gastritis - Closs hat Maul und Klauenseuche : Dasselbe Präparat, weil die Kombination aus Typus und Krankheit "passen".

Und jetzt meine Frage: Wie willst Du unter diesen Umständen Doppelblindstudien machen?

Gar nicht, weil es ein erfundenes Beispiel ist, was in der Praxis nicht vorkommt.

Das ERGEBNIS stimmt. - Was Du meinst, ist etwas ganz anderes: Die Begründung für dieses Ergebnis kann falsch sein. - Das ist doch gerade der Unterschied zwischen "Phänomen" ("mir geht es besser") und Interpretation ("das ist so, weil ...").

Das ist ein Scheinargument. Das Phänomen ist ohne Interpretation wertlos.

1) Die Patienten stellen als Phänomen fest, dass es erfahrungsgemäß "danach" besser ist.
2) Die Patienten interpretieren, was der Grund dafür ist, und können sich da bei irren.
Genau das ist der Unterschied.

Tut mir Leid. Ich erkenne den Unterschied nicht. Etwas festzustellen ist bereits Interpretation.
(1) und (2) sind zwar im Wortlaut unterschiedlich, aber sinngemäß sind es identische Aussagen.

Es ist keine Falle, wenn es klappt - wenn also das Ergebnis stimmt. - Die Falle kann darin bestehen, dieses Phänomen "es ist jetzt besser" falsch zu interpretieren.

Die Mütter behaupten es läge am verabreichten Mittel. Das ist die Falle, denn Menschen sind nicht in der Lage Korrelation von Kausalität zu unterscheiden.

Der Besuch zum HP-Praktiker wird ebenso bezahlt.

Gut - ich weiß nur von AOK und DAK, dass es dort NICHT bezahlt wird. - Kennst Du eine gesetzliche Kasse, bei der es bezahlt wird?

Hier werden Sie geholfen: 84 Kassen zahlen für Homöopathie.

Die Wirkung wurde nicht bestätigt. - "Widerlegt" klingt so, als sei es eine absolut gültige Aussage.

Wie Janina schon sagte...

Sorry, aber ich habe keine Lust, die Grundlagen zu wiederholen.

Du spielst mit Worten.
Es ist dasselbe in grün. "Widerlegt" macht die Sachlage einfach deutlicher.

In der Praxis wird eben interpretiert; siehe DEIN Beispiel mit den Müttern die fälschlicherweise glauben HP hätte gewirkt.

Es wird mindestens unbewusst IMMER interpretiert - aber das ist doch keine Entschuldigung dafür, Phänomen und Interpretation zu verwechseln!!!

Du hast das monatelang getan. Ich möchte dich nur an DEINE Worte erinnern:

Aber da gibt's halt auch noch regelmäßig Mütter, die sagen: "Seitdem wir dort waren, ist es endlich weg".

Ich frage mich wirklich, warum du nicht einsehen willst, dass du erst seit wenigen Tagen darauf bestehst, Phänomen und Interpretation zu trennen (obwohl dies in der Praxis gar nicht gemacht wird).

[closs]

Gar nicht, weil es ein erfundenes Beispiel ist, was in der Praxis nicht vorkommt.

Das ist eine Ausrede - dieses Beispiel ist struktuell authentisch.

Das Phänomen ist ohne Interpretation wertlos.

Jetzt kommen wir der Sache näher - in anderen Worten: Ich bin exakt gegenteiliger Meinung. NUR das Phänomen ist Realität - dessen Bewertung ist ein Luxus des Subjekt-Bewusstseins.

(1) und (2) sind zwar im Wortlaut unterschiedlich, aber sinngemäß sind es identische Aussagen.

Das verstehe ich wirklich nicht, erklärt mir aber, warum Realität und Wahrnehmung ständig verwechselt wird.

Du meinst also wirklich, dass das Zitieren der Realität/des Phänomens dasselbe ist wie die Interpretation der Realität/des Phänomens?

Die Mütter behaupten es läge am verabreichten Mittel. Das ist die Falle, denn Menschen sind nicht in der Lage Korrelation von Kausalität zu unterscheiden.

Aber das ändert doch nichts am Phänomen/ an der Realität!!! - Und NUR diese ist interessant für den Patienten.

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Interessant - da habe ich die Entwicklung bei der AOK verpennt - und die DAK, bei der ich bin, scheint hier "hintendran" zu sein.

Es ist dasselbe in grün. "Widerlegt" macht die Sachlage einfach deutlicher.

Nein - es ist NICHT dasselbe. - Es ist ein Unterschied, ob man etwas nicht bestätigen kann ("Mit meiner Methodik kann ich es nicht bestätigen, ich schließe aber nicht aus, dass es trotzdem sein kann") oder ob man etwas widerlegt ("Es IST nicht so - ein für alle Mal").

Auch hier wird ein Bild immer klarer: Man redet sich auf Seiten der Wissenschaft ein, dass ein Nicht-Bestätigtes nicht sein KANN. Das ist ganz unsauber gedacht.

Ich frage mich wirklich, warum du nicht einsehen willst, dass du erst seit wenigen Tagen darauf bestehst, Phänomen und Interpretation zu trennen (obwohl dies in der Praxis gar nicht gemacht wird).

Da hast Du mich wirklich die ganze ZEit verstanden - schon vor Jahren habe ich einen Thread namens "Realität und Wahrnehmung" eröffnet, weil es mich schon damals aufgeregt hat, dass man Phänomen und Interpretation nicht kategorial trennt.

[Janina]

Es ist ein Unterschied, ob man etwas nicht bestätigen kann ("Mit meiner Methodik kann ich es nicht bestätigen, ich schließe aber nicht aus, dass es trotzdem sein kann") oder ob man etwas widerlegt ("Es IST nicht so - ein für alle Mal").

Stimmt. Und HP ist letzteres.

[closs]

Stimmt. Und HP ist letzteres.

Wie will Wissenschaft dies über die Grenzen ihres methodischen Zugriffsbereichs wissen? Hier wird meines Erachtens die Grenze zwischen Wissenschaft und Weltanschauung überschritten.

Weißt Du: Ich befürchte, dass es am Ende eine Spaltung von wissenschaftlicher und wirklicher Realität gibt (wenn es nicht schon längst der Fall ist).

[JackSparrow]

Es ist ein Unterschied, ob man etwas nicht bestätigen kann ("Mit meiner Methodik kann ich es nicht bestätigen, ich schließe aber nicht aus, dass es trotzdem sein kann") oder ob man etwas widerlegt

Wenn ein Medikament bei einer halben Million Patienten keine stärkere Wirkung zeigte als bei der Kontrollgruppe, dann "bestätigt" das keinesfalls die Unwirksamkeit des Medikaments. Beim 500001. Patienten hätte es ja vielleicht gewirkt.

Wichtiger ist da schon die Frage, ob man ein Medikament zulassen sollte, das man 500000 Patienten sinnlos zumutet und für das die Allgemeinheit 500000 mal sinnlos Geld ausgibt, nur damit am Ende einem Patienten geholfen ist.

Das gleiche gilt sämtliche religiöse [d]Spinnereien[/d] Wahrheiten in allen Lebenslagen (selbstverständlich auch für gesunde Menschen, wenn man in deren Lebensweise einzugreifen versucht). Egal von welchem allwissenden Gott man diese auch empfangen haben mag.

Man redet sich auf Seiten der Wissenschaft ein, dass ein Nicht-Bestätigtes nicht sein KANN.

Auf Seiten der Wissenschaft redet man sich ein, dass man über Nicht-Bestätigtes keine kompetenten Aussagen treffen kann und dass es ethisch nicht vertretbar wäre, einem ernsthaft kranken Patienten irgendeinen nicht evidenzbasierten Esoterik-Quatsch als Therapie zu empfehlen.

[Pluto]

Wie will Wissenschaft dies über die Grenzen ihres methodischen Zugriffsbereichs wissen? Hier wird meines Erachtens die Grenze zwischen Wissenschaft und Weltanschauung überschritten.

Du bist offenbar mit der Methodik nicht vertraut...

Wie klinische Studien funktionieren
In einer klinischen Studie bildet man mindestens zwei Gruppen von Probanden, die man in möglichst jeder Hinsicht völlig gleich behandelt – mit einer Ausnahme: Die Testgruppe bekommt ein Medikament mit Wirkstoff, die Kontrollgruppe ein wirkstoffloses Scheinmedikament. Dieses Placebo kann zum Beispiel über eine positive Erwartungshaltung das Befinden der Patienten ebenfalls verbessern.

In so genannten Doppelblindstudien dürfen weder die Patienten noch die Ärzte wissen, wer in welcher Gruppe ist. Auf diese Weise wird ausgeschlossen, dass man den Placeboeffekt, der sich in beiden Gruppen einstellen sollte, mit dem Effekt des zu prüfenden Medikaments verwechselt.

Weil die vielen Einflussgrößen, die sich auf den Krankheitsverlauf auswirken können, nicht zu überblicken sind, arbeiten Medizinforscher außerdem mit einer großen Zahl zufällig ausgewählter Probanden, so dass sich die individuellen Variationen ausgleichen und das Ergebnis nicht verzerrt wird. Dieses Vorgehen nennt man Randomisierung. Am Ende lässt sich mit einer bestimmten Irrtumswahrscheinlichkeit feststellen, ob das eingesetzte Medikament eine Wirkung hat oder nicht.
[Quelle: Denkfehler der Homöopathie]

Wenn Homöopathie wirken würde, wüssten wir es.

Außerdem wird das Problem von mehren Seiten betrachtet:
(a) HP zeigt (jenseits des Placebo-Effekts) keinerlei Wirkung, selbst in mehreren Studien.
(b) Hoch potenzierte HP-Mittel haben keinerlei Wirkstoff mehr. Man weiß aus Erfahrung, dass Zucker oder Wasser nicht wirken.
(c) Persönliche Erfahrungen sind kein ausreichender Wirksamkeitsbeleg.

Weißt Du: Ich befürchte, dass es am Ende eine Spaltung von wissenschaftlicher und wirklicher Realität gibt (wenn es nicht schon längst der Fall ist).

Natürlich wird es immer, wie in jeder anderen Disziplin auch, "schwarze Schafe" geben, aber insgesamt ist die Wissenschaft dafür viel zu fest in Rationalität und Empirismus verankert.
Deine Befürchtungen kannst du deshalb verwerfen.

[closs]

Wenn ein Medikament bei einer halben Million Patienten keine stärkere Wirkung zeigte als bei der Kontrollgruppe, dann "bestätigt" das keinesfalls die Unwirksamkeit des Medikaments. Beim 500001. Patienten hätte es ja vielleicht gewirkt.

Falsche Spur. - Es geht um die Versuchsbedingungen - hier mein Beispiel an Pluto:
"a) Pluto hat Gastritis - Closs auch: Verschiedene Präparate, da Pluto und Closs unterschiedliche Typen sind.
b) Pluto hat Gastritis - Closs hat Maul und Klauenseuche : Dasselbe Präparat, weil die Kombination aus Typus und Krankheit "passen".

Und jetzt meine Frage: Wie willst Du unter diesen Umständen Doppelblindstudien machen?"

Auf Seiten der Wissenschaft redet man sich ein, dass man über Nicht-Bestätigtes keine kompetenten Aussagen treffen kann

So klingt es schon viel besser.

Im übrigen geht es hier nicht um eine Verteidigung der HP, sondern um die SChere zwischen dem, was der Patient als Phänomen wahrnimmt, und dem, was er laut Wissenschaft (nicht) wahrnehmen dürfte.

Wenn Homöopathie wirken würde, wüssten wir es.

Genau dieser Satz ist falsch, da er unterstellt, dass die heutige Wissenschaft alle Wirkungs-Mechanismen kennt bzw. kännte, wenn es sie gäbe.

Es ist falsch, wenn man HP-Präparate mit dem etwaigen Wirkungs-Mechanismus x so überprüft wie ein pharmakologisches Präparat mit dem Wirkungs-Mechanismus y - siehe mein Beispiel mit "Aurum 100D var. b".

(a) HP zeigt (jenseits des Placebo-Effekts) keinerlei Wirkung, selbst in mehreren Studien.

Ich behaupte nicht, dass HP eine Wirkung "hat", aber es ist unzureichend mit evt. falschen Methoden auf ein "ZEigen" von Wirkung zu warten, wenn es so keinen Nachweis geben kann, selbst wenn eine Wirkung da wäre.

(b) Hoch potenzierte HP-Mittel haben keinerlei Wirkstoff mehr. Man weiß aus Erfahrung, dass Zucker oder Wasser nicht wirken.

Die Thesen der HP-Leute dazu ist bekannt - selbstverständlich wissen auch sie, dass hoch potenzierte HP-Mittel keinen Wirkstoff haben. - Also auch hier: nicht hinreichend.

(c) Persönliche Erfahrungen sind kein ausreichender Wirksamkeitsbeleg.

Wissenschaftlich ist das richtig - allein: Wenn diese persönlichen Erfahrungen "dem, was ist", gerecht werden, hat nicht die Erfahrung ein Problem, sondern die Wissenschaft.

insgesamt ist die Wissenschaft dafür viel zu fest in Rationalität und Empirismus verankert.

Glaube ich unterm Strich genauso - allerdings glaube ich auch, dass es Grenzen wissenschaftlichen Zugriffs gibt und am Ende das zählt, was "ist", und nicht das, was anthropogen-intersubjektiv nachweisbar ist.

[Pluto]

Und jetzt meine Frage: Wie willst Du unter diesen Umständen Doppelblindstudien machen?"

Gar nicht.
Ein imaginäres Fallbeispiel ist keine Lösung.

Im übrigen geht es hier nicht um eine Verteidigung der HP, sondern um die SChere zwischen dem, was der Patient als Phänomen wahrnimmt, und dem, was er laut Wissenschaft (nicht) wahrnehmen dürfte.

Diese Bemerkung beweist wier einmal, wie wenig du von wissenschaftlicher Arbeit verstehst.

Wenn Homöopathie wirken würde, wüssten wir es.

Genau dieser Satz ist falsch, da er unterstellt, dass die heutige Wissenschaft alle Wirkungs-Mechanismen kennt bzw. kännte, wenn es sie gäbe.

Er ist richtig, denn die chemischen Wirkungsweisen sind durchaus bekannt.
Fakt ist, wo kein Wirkstoff vorhanden ist, kann auch nichts wirken, also bleibt eigentlich nur die Herstellungsmethode als Wirkung übrig.
Meinst du im Ernst, dass das Schütteln der Proben wirkt?

Es ist falsch, wenn man HP-Präparate mit dem etwaigen Wirkungs-Mechanismus x so überprüft wie ein pharmakologisches Präparat mit dem Wirkungs-Mechanismus y.

Das ist eine Behauptung die du mit nichts untermauern kannst.
Zudem ist es eine Unterstellung, Pharmakologen wüssten nicht was sie tun.

siehe mein Beispiel mit "Aurum 100D var. b"

Wie gesagt, imaginäre Problemstellungen sind irrelevant (siehe Russels orbitale Teekanne)

(a) HP zeigt (jenseits des Placebo-Effekts) keinerlei Wirkung, selbst in mehreren Studien.

Ich behaupte nicht, dass HP eine Wirkung "hat", aber es ist unzureichend mit evt. falschen Methoden auf ein "ZEigen" von Wirkung zu warten, wenn es so keinen Nachweis geben kann, selbst wenn eine Wirkung da wäre.

Das ist kein Argument! Du solltest beweisen, dass die Methoden falsch sind und es nicht bloß behaupten.

(b) Hoch potenzierte HP-Mittel haben keinerlei Wirkstoff mehr. Man weiß aus Erfahrung, dass Zucker oder Wasser nicht wirken.

Die Thesen der HP-Leute dazu ist bekannt - selbstverständlich wissen auch sie, dass hoch potenzierte HP-Mittel keinen Wirkstoff haben. - Also auch hier: nicht hinreichend.

Mir scheint hier ist ein Positivbeleg von Nöten. Bitte doch die Homöpathieanhäger, die Wirkungsweise nachzuweisen, anstatt großmaulige Töne zu verkünden.

(c) Persönliche Erfahrungen sind kein ausreichender Wirksamkeitsbeleg.

Wissenschaftlich ist das richtig - allein: Wenn diese persönlichen Erfahrungen "dem, was ist", gerecht werden, hat nicht die Erfahrung ein Problem, sondern die Wissenschaft.

Irrtum. Es ist immer richtig!

allerdings glaube ich auch, dass es Grenzen wissenschaftlichen Zugriffs gibt und am Ende das zählt, was "ist", und nicht das, was anthropogen-intersubjektiv nachweisbar ist.

Da du nicht sagen was IST, ist das ein obskurantistisches Scheinargument.