Impfung -- JA oder NEIN?

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ThomasM
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#1061 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von ThomasM » Di 3. Mär 2015, 16:27

Liebe Lena

Ja, sachlich bleiben ist immer mal notwendig
2Lena hat geschrieben:Mal grundsätzliches über Viren, nachdem mein Bauchgefühl so rein gar nicht mit euren Meinungen übereinstimmt.

Virus, lat. Schleim, Gift
Abgeschrieben aus dem Medizinlexikon:
Es behauptet, das seien Krankheitserreger, die sich in lebenden Zellen vermehren (auf künstlichen Nährboden nicht züchtbar) [hier tönt bei mir schon mal eine Hupe, wozu sind die da]

Kein Wachstum in der extrazellulären Ruhephase, keine Stoffwechselenzyme.
Replikation mit Hilfe der Wirtszellen-Ribosomen. Vermehrungszyklus: Bindung der infektiösen Viren der Ruhephase an Virusrezeptoren der Wirtszelle mit nachfolgender Viropexie und Übergang in die vegetat. Phase.

Die nachfolgende Erklärung einiger Viren (hier zu lang zum Abschreiben) - sagte mir zunächst einmal - was Viren tun. Die geschwächten Zellen werden angegriffen und zerstört.
Der letzte Satz ist erst einmal falsch.
Was ist denn eine "geschwächte Zelle"? Du als Mensch bist geschwächt, wenn du Probleme hast, deine Muskeln zum Bewegen zu bekommen, wenn sie nicht mehr in der Lage sind, deinen Körper zu tragen usw. Aber du bist SEHR VIELE Zellen. Eine einzelne Zelle hat keine Muskeln und kein Gehirn.

Nein, der Virus macht folgendes:
Er dringt in eine Zelle ein.
Dort benutzt er das Vermehrungssystem der Zelle, um Kinder (weitere Viren) herzustellen.
Da die Zelle dadurch ihre eigentliche Aufgaben nicht mehr wahrnehmen kann und beim Freisetzen der Kinder, wird die Zelle dadurch zerstört. Die Kinder wiederum befallen andere Zellen.
Es sei denn, z.B. Zellen der Immunabwehr verhindern das. Kommen diese zu spät (= nicht geimpft = nicht vorbereitet) kann der Mensch an dieser Kettenreaktion sterben.
Ist der Mensch geimpft, stehen die Zellen der Immunabwehr schneller bereit und der Virus kann sich nicht ausbreiten.

2Lena hat geschrieben: Das erinnert mich arg an die Schneckenplage im Garten. Kaum spritzt der Nachbar Unkrautentferner auf das Pflaster, verliert auch nebendran die Gurke an "Glanz" und die Schnecken fallen darüber her. Für die lautet der Auftrag: zerstört das Angegriffene. Wie seltsam, dass sie der Pflanze aussparten, die durch einen Kübel geschützt war.
Was ist daran seltsam?
Schnecken fressen ungeschützte Pflanzen, wenn die lecker sind. Daran verzweifelt meine Frau, die ohne Schutzmaßnahmen bestimmte Pflanzen nicht aussähen kann. Auch der Kübel schützt ofdt nicht, die Viecher sind erstaunlich agil. Schneckenkorn dagegen...

2Lena hat geschrieben: Ein anderes Modell zum Erklärungsversuch: In meiner Jugend gab es am Ort ein kleines Kino. Jeder kannte jeden. Vor dem Film war keiner verschnupft, aber mit viel modischem Parfüm besprüht. Nach zwei Stunden im schlecht gelüfteten Raum hatten fast alle Schnupfen und tobten: "Wer hat uns angesteckt?" Viren hätten sich sicher medizinisch nachweisen lassen. Der Schnupfen blieb, denn die wuschen die Kleider nicht sofort und im Grunde ging das fast nie mehr raus. Es gab also mindestens eine Woche lang Schnupfen. Ein vernünftiger Mensch hätte gesagt: Lasst den Krampf, bleibt in der frischen Luft.
Willst du damit sagen, es gibt gar keine Viren und Schnupfen ist eine Parfümvergiftung?
Ich hatte letztens einen üblen Schnupfen. Ich war in keinem Kino, trage kein Parfüm auf, wechsle und wasche meine Kleidung.
Der Schnupfen blieb trotzdem knapp eine Woche.

Übrigens: Bei einem normalen Schnupfen macht man sich kaum die Mühe, die Viren nachzuweisen., Nur bei hartnäckigen Entzündungen ist das nötig, da die auf einen multiresistenten Keim hinweisen. Alles eine Frage von Kosten-Nutzen.

2Lena hat geschrieben: Gesund erhaltende Krankheit.
Kommt aber eine Impfung, so wird das System verändert. Die können nicht mehr tun...
Was man überlebt, macht einen härter - schon klar.
Wir reden aber über die, die NICHT überleben.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1062 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Catholic » Di 3. Mär 2015, 17:01

ThomasM hat geschrieben:Liebe Lena
...
Es sei denn, z.B. Zellen der Immunabwehr verhindern das. Kommen diese zu spät (= nicht geimpft = nicht vorbereitet) kann der Mensch an dieser Kettenreaktion sterben.
Ist der Mensch geimpft, stehen die Zellen der Immunabwehr schneller bereit und der Virus kann sich nicht ausbreiten.
...
Gruß
Thomas

Und man kann noch weiterargumentieren,denn sobald ein Mensch geimpft wurde kann der Körper die entsprechenden Antikörper schneller aufbauen,das Immunsystem ist schneller bereit.
Interessant ist in dem Zusammenhang,dass viele Indios im Amazonasgebiet relativ schnell starben,nachdem die Europäer im 16.Jahrhundert eintrafen.
warum?
Nun,die "Weissen" waren das feuchtwarme Klima nicht gewohnt und er"kälteten" sich,sie bekamen schlichtweg einen grippalen Infekt.
Für einen halbwegs gesunden Europäer nicht schlimm und so lagen sie einige Tage flach und wurden wieder gesund.
Die Indios,die den eingeschleppten Virus nicht kannten,wurden ebenfalls krank,hatten aber keine entsprechenden Abwehrkräfte und starben.

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#1063 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Di 3. Mär 2015, 17:16

ThomasM hat geschrieben:Nein, der Virus macht folgendes:
Er dringt in eine Zelle ein.
Dort benutzt er das Vermehrungssystem der Zelle, um Kinder (weitere Viren) herzustellen.
Da die Zelle dadurch ihre eigentliche Aufgaben nicht mehr wahrnehmen kann und beim Freisetzen der Kinder, wird die Zelle dadurch zerstört. Die Kinder wiederum befallen andere Zellen.
Es sei denn, z.B. Zellen der Immunabwehr verhindern das. Kommen diese zu spät (= nicht geimpft = nicht vorbereitet) kann der Mensch an dieser Kettenreaktion sterben.
Ist der Mensch geimpft, stehen die Zellen der Immunabwehr schneller bereit und der Virus kann sich nicht ausbreiten.
Schön und knapp dargestellt. :clap:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1064 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Catholic » Di 3. Mär 2015, 17:27

Pluto hat geschrieben:Schön und knapp dargestellt. :clap:

So ist es und damit ist auch gesagt,warum kein ernsthaftes Argument gegen das Impfen vorliegt.

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sven23
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#1065 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Mi 4. Mär 2015, 06:53

Catholic hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schön und knapp dargestellt. :clap:

So ist es und damit ist auch gesagt,warum kein ernsthaftes Argument gegen das Impfen vorliegt.

Da sind wir mal einer Meinung. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1066 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » Mi 4. Mär 2015, 06:57

Thomas hat geschrieben:Da die Zelle dadurch ihre eigentliche Aufgaben nicht mehr wahrnehmen kann und beim Freisetzen der Kinder, wird die Zelle dadurch zerstört. Die Kinder wiederum befallen andere Zellen.
Es freut mich, dass du bestätigst dass ich den Vorgang "Virus" annähernd verstanden habe.
Dann aber fällst du wieder in das alte Schema ... Impfung ist gut weil ...

Sie ist nicht gut, weil ...
Du hast mein Schneckenbeispiel nicht verstanden. Hättest du im eigenen Garten fleißiger beobachten können, (statt auf Schnecken mit Schneckenkorn loszugehen) wäre dir wirklich mehr aufgefallen. Die machen zum Teil RIESIGE Wanderungen, nur um zu den geschädigten Pflanzen zu kommen. Sie fressen nicht täglich deine Pflanzung, obgleich sie direkt neben ihr stecken.

Es gibt zahllose Arten von "Grippe" und Unwohlsein, hervorgerufen durch falsche Lebensweisen, vor allem in der Ernährung. Ob da einer überhaupt nach kommt - mit Virenuntersuchungen? Die Hilfsmittel des Körpers, Fieber, Durchfall, Schuppen, Schleim und Haare verlieren sind recht begrenzt aber (habt ihr Virologen das beobachtet?) SIE SIND EFFEKTIV.
Nur, bei jeder Krankheit wird sofort der Arzt geholt, ein Gegenmittel genommen.

Das Fieber muss weg! Der Durchfall muss aufhören!
Das ist sicher im Prinzip richtig, denn der Mensch würde bei - gleichzeitigem Weitersündigen - garantiert umkommen.

Vielleicht ein praktisches Beispiel:
Ein Mensch hat zu viel getrunken und es wird ihm schlecht. Er übergibt sich. Das Übel ist vorbei, mehr oder weniger. Wird das nicht erlaubt, kämpft er mit Kopfweh, gelblichem Gesicht, Übelkeit und schlimmer Laune. Na, es gibt zig Varianten, aber die meisten Feiernden erzählen, dass es ihnen besser ging, als sie das Übel Alkohol los waren.
Der Körper "denkt" richtig - der Mensch will jedoch anders.

Wird (aus Angst vor einer Krankheit) das Körpersystem durcheinander gebracht, so folgen schlimmere Krankheiten.

ThomasM
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#1067 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von ThomasM » Mi 4. Mär 2015, 08:57

2Lena hat geschrieben: Du hast mein Schneckenbeispiel nicht verstanden. Hättest du im eigenen Garten fleißiger beobachten können, (statt auf Schnecken mit Schneckenkorn loszugehen) wäre dir wirklich mehr aufgefallen. Die machen zum Teil RIESIGE Wanderungen, nur um zu den geschädigten Pflanzen zu kommen. Sie fressen nicht täglich deine Pflanzung, obgleich sie direkt neben ihr stecken.
Ich weiß nicht, ob Schnecken riesige Wanderungen machen, die tragen eigentlich keine Helmkameras.
Aber ich WEIß, dass sie nur deshalb nicht täglich die Pflanzungen meiner Frau (ich bin eher braun als grün) fressen, weil sie die Pflanzungen innerhalb einer Nacht vollständig vernichtet haben.
Deine Annahme, sie würden nur kranke Pflanzen fressen, ist falsch.
Bei tierischen Jägern ist das anders, weil kranke Beutetiere einfacher zu fangen sind.
Auch bei Pflanzen kann es zu diesem Phänomen kommen, wenn die Pflanzen einen eigenen Abwehrmechanismus haben, was aber gerade gegen ursprünglich nicht-heimische Schnecken selten der Fall ist.

2Lena hat geschrieben: Wird (aus Angst vor einer Krankheit) das Körpersystem durcheinander gebracht, so folgen schlimmere Krankheiten.
Wird nichts gegen gefährliche Krankheiten gemacht, folgt der Tod. Was ist schlimmer?

Hier ein wirklich sachlicher Faktencheck mit Quellenangaben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 21405.html

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

JackSparrow
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#1068 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von JackSparrow » Mi 4. Mär 2015, 09:14

2Lena hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob ihr das SYSTEM von der anderen Seite her versteht.
Gesund erhaltende Krankheit.
Zerstörte Zellen sind nicht gesund. Ich wage sogar zu vermuten, dass jede Virusinfektion die Lebenszeit verkürzt. Die Zellen müssen dann öfter regeneriert werden, als es normal der Fall wäre, und das können sie nicht unendlich oft.

Wird (aus Angst vor einer Krankheit) das Körpersystem durcheinander gebracht, so folgen schlimmere Krankheiten.
Impfung wurde erfunden, um das Körpersystem vor solchen angenehmen Krankheiten wie Pest oder Pocken zu schützen. Man beobachtete nämlich, dass die Pest weder zu einer Gesunderhaltung der Bevölkerung noch zu einem Entwicklungsschub von Kleinkindern führte.

closs
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#1069 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mi 4. Mär 2015, 09:54

JackSparrow hat geschrieben:Ich wage sogar zu vermuten, dass jede Virusinfektion die Lebenszeit verkürzt.
Vielleicht sollten wir die Diskussion mal auf ihre Grundlagen stellen (betrifft nicht nur die Impf-Frage, sondern auch HP und anderes):

1
Die "normale" Medizin sagt: "Wir wissen, was ein 'gesunder Körper' ist. Wenn wir Abweichungen dazu feststellen, korrigieren wir das solange, bis der Körper wieder 'gesund' ist". - Virus? Bekämpfen. - Bakterien? Antibiotika. - Fieber? Senken.

2
Die "andere" Medizin sagt: "Krankheiten sind das Bestreben des Körpers, gesund zu bleiben - also ein Eigen-Reparatur-System. - Schnupfen? Ausrotzen. - Otitis? Ausschwemmen. - Fieber? Lassen.



Warum sagt das die "andere" Medizin? Weil sie aus einer Gesamtsicht (wobei wir wieder beim holistischen Ansatz wären) glaubt, dass durch das Ausleben "normaler" Krankheiten wie einfache Viruskrankheiten, bakterielle Krankheiten, Fieber der Körper sich selbst regeneriert und (jetzt kommt der entscheidende Punkt) dadurch das Aufkommen schwerer Krankheiten (Krebs, etc.) erschwert wird.

Jetzt ist die Frage natürlich, was eine "normale" und was eine "schwere" Krankheit ist - vermutlich gibt es hier eine Grauzone und somit keine feste Grenze - das ist natürlich ein Problem. - In der Praxis wird jeder Therapeut der "anderen" Medizin gegen Polio, Diphterie, TBC, Pocken, Pest, etc impfen lassen (falls überhaupt nötig) - er wird nicht impfen lassen gegen Masern, Mumps, Röteln. - Weiterhin wird er "normale" Krankheiten wie grippale Infekte, Otitis, Gastritis, etc. defensiv begleiten (Ausbrechen lassen, Durchlaufen lassen, medikamentös begleiten) - was allerdings Zeit kostet.

Wir wollen hier nicht streiten, ob (1) oder (2) die bessere Philosophie zugrundelegt - denn dies wäre erst dann zu beurteilen, würde man über Langzeitstudien (ginge auch rückwirkend bei Kassenpatienten - da sollten die Daten jahrzehntelang zurück vorliegen) prüfen, welche schwere Krankheiten nach (1) und nach (2) behandelte Patienten Zeit ihres Lebens bekommen hätten und wie lange sie gelebt hätten. - Bei einer ausreichend großen Anzahl an Menschen (100.000 ausreichend?) sollte dies ermittelbar sein.

Die sogenannte "moderne Medizin" hat aus meiner Sicht eine ganz anderes Funktion als (2) - nämlich den Umgang mit schweren Krankheiten, die es ja trotzdem gibt (auch bei (2) geben würde, wenn auch vielleicht nicht so häufig - aber das wissen wir eben noch nicht). - Und in der Behandlung schwerer Erkrankungen ist die moderne Medizin (incl. Geräte-Medizin) ultra-top - ich finde es persönlich super-toll, dass bei mir eine Kopf-OP gemacht wurde, die es vor 50 Jahren noch nicht gab, und mir meine Galle minimal-invasiv entfernt wurde.

Insofern MÜSSTE es keinen Streit geben zwischen (1) und (2) - vielleicht über Grenzlinien, nicht aber übers Prinzip. - Trotzdem gibt es diesen Streit, weil (1) natürlich seine Nachweisfähigkeit (Viren weg, Bakterien weg, Fieber weg) ins Feld führt, die (2) gar nicht erbringen KANN (wie will man den Nachweis erbringen, dass es heute gut ist, eine Krankheit nicht abzuwürgen, um morgen eine andere, schlimmere Krankheit zu verhindern?). - Und eines ist auch hinzuzufügen: Natürlich ist die Pharma an einer Medizin-Philosophie interessiert, die möglichst viele Arzneimittel als Mittel der Wahl erscheinen lässt.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn allerseits bewusst würde, warum es diesen Streit zwischen (1) und (2) überhaupt gibt - egal ob bei der Impffrage oder bei Homöopathie oder genaus bei Chinesischer Medizin. - Danach kann man ja immer noch verschiedener Meinung sein - aber man hat dann wenigstens kapiert, wozu man eine andere Meinung hat.

JackSparrow
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#1070 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von JackSparrow » Mi 4. Mär 2015, 10:14

closs hat geschrieben:dass durch das Ausleben "normaler" Krankheiten wie einfache Viruskrankheiten, bakterielle Krankheiten, Fieber der Körper sich selbst regeneriert
Fieber ist ein multikausales (kann viele Ursachen haben) Symptom und nicht eine Krankheit. Und es schädigt die Zellen. Deshalb ist es sinnvoll, den Körper mit Medikamenten zu unterstützen.

(jetzt kommt der entscheidende Punkt) dadurch das Aufkommen schwerer Krankheiten (Krebs, etc.) erschwert wird
Virusinfektionen sind mögliche Ursachen von Tumoren. Weil Viren die Zellen schädigen.

Jetzt ist die Frage natürlich, was eine "normale" und was eine "schwere" Krankheit ist
Krankheit ist nicht normal. Krankheit ist eine Fehlfunktion.

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