Die Rollen von Mann und Frau

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
JackSparrow
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#61 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von JackSparrow » Di 29. Dez 2015, 16:45

Novalis hat geschrieben:»Liebe, und tue, was du willst. Denn aus dieser Wurzel kann nur Gutes hervorgehen.«
Außer man liebt die Gebote des HERRN. Dann müsste man vor den Toren der Stadt seinen ungehorsamen Sohn steinigen, was jedoch diejenigen Leute, welche nicht den HERRN lieben, nicht sehr gut finden würden.

Aufgrund verschiedener Wünsche des HERRN (beispielsweise kein Schweinefleisch zu essen oder als Frau nicht in der Gemeinde zu lehren) ist es sogar völlig unmöglich, gleichzeitig den HERRN und die Menschheit zu lieben. Man muss sich für eins von beiden entscheiden.

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sven23
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#62 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von sven23 » Di 29. Dez 2015, 18:58

Novalis hat geschrieben: Augustinus sagte »Liebe, und tue, was du willst. Denn aus dieser Wurzel kann nur Gutes hervorgehen.« So könnte man den christlichen Weg der Selbstverwirklichung beschreiben.
Ist ja alles schön und gut, aber Augustinus sagte auch törichte und wenig liebevolle Dinge.

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)

"Wenn nun gefragt, wozu dieses Gehilf [die Frau] nötig war, zeigt sich wahrscheinlich nichts andres als die Hervorbringung von Kindern, so wie die Erde das Hilfsmittel für den Samen ist, damit aus beiden die Pflanze wachse."
Kirchenvater Augustinus (354-430), Über den Wortlaut der Genesis VI, 3, 5; "heilig" gesprochen; Augustinus gilt als einer der bedeutendsten Kirchenlehrer.

"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen"?
(Augustinus, 354-430, abendländischer Theologe u. Kirchenlehrer)

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)

Wenn man die katholische Kirche kennt, wird man sich nicht wundern, daß einer wie er heilig gesprochen wurde.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#63 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von sven23 » Di 29. Dez 2015, 18:59

JackSparrow hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:»Liebe, und tue, was du willst. Denn aus dieser Wurzel kann nur Gutes hervorgehen.«
Außer man liebt die Gebote des HERRN. Dann müsste man vor den Toren der Stadt seinen ungehorsamen Sohn steinigen, was jedoch diejenigen Leute, welche nicht den HERRN lieben, nicht sehr gut finden würden.

Aufgrund verschiedener Wünsche des HERRN (beispielsweise kein Schweinefleisch zu essen oder als Frau nicht in der Gemeinde zu lehren) ist es sogar völlig unmöglich, gleichzeitig den HERRN und die Menschheit zu lieben. Man muss sich für eins von beiden entscheiden.

Das nennt man wohl ein Dilemma. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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JackSparrow
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#64 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von JackSparrow » Di 29. Dez 2015, 21:18

sven23 hat geschrieben:Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass der körperlich Schwächere dem körperlich Stärkeren dient. Das ist wissenschaftlich erwiesen. Ein körperlich kleinerer Mann verhält sich beispielsweise von Natur aus unterwürfig gegenüber eines körperlich größeren Mannes. Das Geschlecht spielt somit keine Rolle. Es kommt nur darauf an, den eigenen Mitmenschen möglichst immer einen Schritt voraus zu sein.

"Wenn nun gefragt, wozu dieses Gehilf [die Frau] nötig war, zeigt sich wahrscheinlich nichts andres als die Hervorbringung von Kindern, so wie die Erde das Hilfsmittel für den Samen ist, damit aus beiden die Pflanze wachse."
Oder um noch ein Bier aus dem Kühlschrank zu holen.

Das nennt man wohl ein Dilemma.
Amen.

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#65 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von Novas » Sa 16. Jan 2016, 13:53

sven23 hat geschrieben:Ist ja alles schön und gut, aber Augustinus sagte auch törichte und wenig liebevolle Dinge

Willst Du ein menschliches Gespräch auf der Basis gegenseitiger Wertschätzung und gemeinsamer Wahrheitssuche führen oder Propaganda betreiben? Als Christen orientieren wir uns an Christus. Die Frage ist also: wie hat Christus die Frauen gesehen, welche Rolle spielten sie in seinem Leben?
Prüfe es nach.

Außerdem hier ein kleiner Hinweis:
Trotz dieser patriarchalischen Auffassung von Gott im Alten Testament gibt es einen Text im Buch Genesis, der die Gleichheit der beiden Geschlechter und ihren göttlichen Ursprung bestätigt: "Gott schuf die Menschlichkeit – Adam, im hebräischen bedeutet dies die Söhne und Töchter der
Erde, hervorgegangen von adamah, das bedeutet: fruchtbare Erde – nach seinem Bild ... und er schuf sie, Mann und Frau.“ (Gen 1,27) Im Alten Testament sind im Allgemeinen die Namen von Patriarchen gut bekannt: Abraham, Jakob usw. Aber kaum einer erinnert sich an die Na-
men von Sara, Rebekka, Lia, Rachel usw. Diese Frauen sind diejenigen in der jüdischen Tradition, die sich matriarchalisch nennen und für die gemäß der Midrasch gilt: "Ihre Namen waren in den Stock geschrieben, mit dem Moses das Rote Meer teilte."

Ebenso ist es wahr, dass man im Alten Testament weibliche Persönlichkeiten lobte, die bereits erwähnten und andere wie Debora, Judit, Ester, Rut usw., denen man einen hervorragenden Platz in der Geschichte gegeben hat. Aber bedauerlicher Weise ist durch die Geschichte hindurch in unserer Kultur die frauenfeindliche Interpretation der Erschaffung Evas geblieben. (Gen 1,18-25) Das in dieser Erzählung enthaltene Verständnis der Frau, das eigentlich die Diskriminierung vermeiden wollte, begann sie dadurch zu stärken, dass das Früher-Dasein Adams als Überlegenheit interpretiert wurde. Dabei wurde vermieden zu erwähnen, was weiter vorne in Genesis 1,27 steht: "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild, als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." Die diskriminierende Interpretation stellt sich in der heutigen sozialen Empfindung als inakzeptabel heraus.

Andererseits ist es bemerkenswert, dass in einer patriarchalischen Gesell-schaft wie dieser so viele Frauen im Stammbaum Jesu erwähnt werden; Tamar, Rahab, Rut - Frauen, die ihre Ängste überwanden, die Angst, unfruchtbar zu sein und die Angst, Ausländer zu sein, mit all den diskriminierenden Assoziation, die diese beiden Fragen in der jüdischen Gesellschaft hatten. Vorfahren des Messias zu sein befreite sie und bestärkte sie, ihre Ängste zu besiegen, Grenzen zu überschreiten, Hindernisse zu überwinden und weit über die Grenzen zu schauen, die die Gesellschaft ihnen aufgezwungen hatte.
http://www.cdsf.org/spip/IMG/pdf/Frauen ... tentum.pdf

Das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens - die Auferstehung - bezeugten zuerst Frauen. Schon das zeigt eine sehr große Wertschätzung der Frauen. Ihre besondere Erwählung.

Von einem soziologischen Gesichtspunkt aus hinterfragte die von Jesus gegründete Gruppe die zentralen, sozialen und religiösen Institutionen der jüdischen Religion: das Gesetz und den Tempel. Die Gruppe Jesu richtete sich an alle, aber insbesondere an die vom religiösen Gesetz Ausgeschlos-
senen: die Sünder, die Zöllner, die Kinder, die Leprakranken, die Armen, die Frauen, ..., die in ihm Aufnahme und menschliche Würde fanden. Speziell im Lukas Evangelium findet man die Erwähnung von Frauen, die Jesus begleiten: “In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn, außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalena, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren, Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen.” (Lk 8,1-3) In Jesu Gemeinschaft ist die Beziehung zu Gott anders, die Diskriminie-
rungen fallen – Frauen durften den Tempel nicht betreten –, es öffnet sich der Zugang zu Gott für alle Mitglieder des Volkes. Die absolute Gegenseitigkeit in den Beziehungen zwischen
Mann und Frau, die auf Gleichheit der menschlichen Beschaffenheit und Gleichheit vor Gott basiert, ist eine von Jesus eingeführte Neuigkeit.

Bei der Durchsicht der Evangelien sehen wir, dass Jesus nie etwas Schlechtes über die Frauen sagte, auch in den Parabeln werden sie nie in ein schlechtes Licht gesetzt.
http://www.cdsf.org/spip/IMG/pdf/Frauen ... tentum.pdf

Das zeigt eher, dass die Lehre Jesu - mit der Idee der Gleichheit vor Gott, die Idee Kinder Gottes zu sein - von der spirituellen Perspektive her schon die Deklaration der Menschenrechte vorweg nahm. Man überlege sich mal wie progressiv solch eine Idee war:

Gal 3,26-29: 26 Denn ihr seid alle Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. 28 Es gibt nicht mehr Juden noch Griechen, nicht mehr Sklaven noch Freien, nicht mehr männlich noch weiblich; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber Christus [gehört], so seid ihr folglich (des) Abrahams Same, Erben gemäß [der] Verheißung.
Zuletzt geändert von Novas am Sa 16. Jan 2016, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.

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sven23
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#66 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von sven23 » Sa 16. Jan 2016, 14:33

Novalis hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ist ja alles schön und gut, aber Augustinus sagte auch törichte und wenig liebevolle Dinge

Willst Du ein menschliches Gespräch auf der Basis gegenseitiger Wertschätzung und gemeinsamer Wahrheitssuche führen oder Propaganda betreiben? Als Christen orientieren wir uns an Christus. Die Frage ist also: wie hat Christus die Frauen gesehen, welche Rolle spielten sie in seinem Leben?
Prüfe es nach.
Aber das ist doch genau das, was ein Kubitza beklagt, nämlich daß von der ursprünglichen Lehre Jesu und dem Urchristentum durch den Einfluß der Kirche nicht mehr viel übrig geblieben ist.


Novalis hat geschrieben: Das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens - die Auferstehung - bezeugten zuerst Frauen. Schon das zeigt eine sehr große Wertschätzung der Frauen.
Die Auferstehung ist wohl eine fromme Legende, die zudem auch noch unterschiedlich in den Evangelien erzählt wird.
Der oben beschriebene Stammbaum Jesu wird auch unterschiedlich dargestellt, mit einigen Ungereimtheiten.

"Da die meisten antiken Gottmenschen von einem Gott oder Königshaus stammten, das seinen Ursprung auf einen Gott zurückführte, und da zu den traditionellen Merkmalen des jüdischen Messiasbildes die Abstammung von David gehörte, lassen die späteren Evangelisten, im Unterschied zu Markus, der davon noch nichts weiß, auch Jesus von David abstammen, und zwar in zwei Stammbäumen über Joseph! Dabei übersahen sie, dass ja nicht er, sondern der Heilige Geist Jesu Vater war, Jesus also gar keine Beziehung zum Hause David haben konnte! Dass Maria eine Davididin sei und Lukas ihren Stammbaum gebe, wie die katholische Kirche behauptet, widerspricht nicht nur klar dem Text, sondern auch dem Grundsatz, nicht die mütterliche Verwandtschaft aufzuzählen; denn nach jüdischer Rechtsanschauung entschied für die Abstammung bloß die männliche Linie.

Beide Stammbäume, die eindeutig über Joseph gehen, wimmeln auch sonst von Widersprüchen. Heißt doch bereits der Vater des Joseph bei Matthäus »Jakob«, bei Lukas »Eli«; wie überhaupt die beiden Genealogien in einem Jahrtausend, nur zwei Namen gemeinsam haben und Lukas von Abraham bis Jesus 56, Matthäus 42 Generationen zählt. So höhnt schon Kaiser Julian: „. . .aber nicht einmal diese Erfindung habt ihr geschickt auszuführen vermocht. Denn Matthäus und Lukas findet man in der Genealogie Jesu miteinander in Widerspruch.“

Quelle: glauben&wissen
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#67 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von Novas » Sa 16. Jan 2016, 14:51

sven23 hat geschrieben:Aber das ist doch genau das, was ein Kubitza beklagt, nämlich daß von der ursprünglichen Lehre Jesu und dem Urchristentum durch den Einfluß der Kirche nicht mehr viel übrig geblieben ist

Man hat die Lehre Jesu im Sinne der vorherrschenden patriarchalen Denkweise umgedeutet bzw. man hat ihn nicht wirklich verstanden, das ist richtig. Wenn wir das kollektive Handeln der Menschheit betrachten, dann sind wir auch heute weit davon entfernt seine Idee vom Reich Gottes bewusstseinsmäßig zu begreifen.... ganz zu schweigen von der Umsetzung...

Das ist keine Idee aus der Vergangenheit. Das ist eine Vision für die Zukunft, die eine andere Weltordnung sichtbar macht. Eine Weltordnung, in der nicht mehr Macht, sondern Liebe herrscht. Nicht mehr Gewalt, sondern Gerechtigkeit.

Die Schau einer neuen Schöpfung:
Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

2. Korinther 5,17
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#68 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von sven23 » Sa 16. Jan 2016, 15:08

Novalis hat geschrieben: Das ist keine Idee aus der Vergangenheit. Das ist eine Vision für die Zukunft, die eine andere Weltordnung sichtbar macht. Eine Weltordnung, in der nicht mehr Macht, sondern Liebe herrscht. Nicht mehr Gewalt, sondern Gerechtigkeit. Solange eine andere Weltordnung, als die Weltordnung der Liebe herrscht, ist das wegweisend.
Das ist eine schöne Utopie, lieber Novalis. Leider sieht die Welt in großen Teilen anders aus. Was den göttlichen Heilsplan betrifft: die Welt war nie heil und sie wird nie heil werden.
Was aber nicht heißt- das möchte ich ausdrücklich betonen- daß man sich nicht um Verbesserung der Umstände bemühen soll, ganz im Gegenteil.
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#69 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von Novas » Sa 16. Jan 2016, 15:09

sven23 hat geschrieben: Das ist eine schöne Utopie, lieber Novalis

Solche Sätze sehe ich als eine Ausrede an. Je ungerechter die Zustände in der Welt, umso mehr Verantwortung ist von uns gefordert. So einfach ist das. Liebe ist der Maßstab für eine sinnvolle und erstrebenswerte Weltordnung.

Was den göttlichen Heilsplan betrifft: die Welt war nie heil und sie wird nie heil werden.

So spricht ein echter Humanist. Weil die Welt nie heil war, kann man es also gleich lassen? :lol: Da habe ich eine andere Einstellung. Die Vision einer neuen Schöpfung, einer heilgewordenen Welt - mit dem Ziel der Gerechtigkeit - sollte uns alle herausfordern.

Nicht nur im Wort, sondern im ganz alltäglichen Handeln. Da kann man eben schon viele kleine Schritte in diese Richtung tun. Jeder Tag, jeder Moment unsres Lebens ist eine Gelegenheit einen weiteren Schritt zu tun!
Zuletzt geändert von Novas am Sa 16. Jan 2016, 15:25, insgesamt 2-mal geändert.

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#70 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von sven23 » Sa 16. Jan 2016, 15:25

Novalis hat geschrieben: Das ist eine Ausrede. Je ungerechter die Zustände in der Welt, umso mehr Verantwortung ist von uns gefordert. So einfach ist das. Wenn eine Weltordnung der Liebe eine Utopie ist, dann bin ich lieber ein Utopist.
Und wann in den letzten 2000 Jahren hätte eben diese (christliche) Verantwortung zu einer gerechteren Weltordnung geführt?
Verbesserungen der Lebensumstände, Gleichberechtigung usw. mußten doch erst gegen die Kirchen durchgesetzt werden.


Novalis hat geschrieben: So spricht ein echter Humanist. Weil die Welt nie heil war, kann man es also gleich lassen? :lol: Da habe ich eine andere Einstellung. Die Vision einer neuen Schöpfung, einer heilgewordenen Welt - mit dem Ziel der Gerechtigkeit - sollte uns alle herausfordern.
So spricht vor allem ein Realist. Alle Ideologien, die eine "heile Welt" versprachen, egal ob säkular oder religiös, sind gescheitert. Vorraussetzung für eine Verbesserung der Lebensumstände sind wirtschaftlich und politisch stabile Verhältnisse. Die Flüchtlinge der Welt wollen nicht nach Deutschland, weil es bei uns so schrecklich ist, sondern weil sie sich hier ein besseres Leben erhoffen.

"Gott hat den Menschen erschaffen, weil er vom Affen enttäuscht war. Danach hat er auf weitere Experimente verzichtet. Vernunft und Phantasie ist Religion - Vernunft und Verstand ist Wissenschaft."
(Novalis) ;)
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