Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelligent

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dagegen
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#31 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von dagegen » Do 28. Nov 2013, 14:56

Pluto hat geschrieben:Hast du auch eine Quelle oder einen Beleg für diese waghalsig spekulative Behauptung?

Diese Behauptung ist keineswegs spekulativ, sondern empirisch belegt. Literatur: grundsätzlich jede Literaturliste zur Einführung in die Verwandtschaftstethnologie.

Schweizer, T. und D.R. White (ed.), 1998. Kinship, Structure, and Exchange (Structural Analysis in the Social Sciences). Cambridge Univ. Press

Nicht zu vergessen die Klassiker:

C.L. Strauss, 1949. Die elementaren Strukturen der Verwandtschaft. Berlin

Radcliffe-Brown, A. R. und D. Forde (Hg.), 1950. African Systems of Kinship and Marriage. London

Dazu dutzende Aufsätze zu dem Thema in American Anthropologist bzw. Current Anthropology.

Ich denke, das Thema ist durch.

Pluto
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#32 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von Pluto » Do 28. Nov 2013, 16:36

dagegen hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hast du auch eine Quelle oder einen Beleg für diese waghalsig spekulative Behauptung?
Diese Behauptung ist keineswegs spekulativ, sondern empirisch belegt. Literatur: grundsätzlich jede Literaturliste zur Einführung in die Verwandtschaftstethnologie.

Schweizer, T. und D.R. White (ed.), 1998. Kinship, Structure, and Exchange (Structural Analysis in the Social Sciences). Cambridge Univ. Press
Ich habe diesen Artikel gelesen, wüsste aber echt nicht, wie das die genetischen Bindungen zwischen Verwandten entkräftet.

Die anderen sog. Klassiker sind heute ohnehin nicht mehr wirklich relevant.
Ich denke, das Thema ist durch.
Ich denke nicht.
Im Gegenteil du versuchst hier offenbar biologische Fakten mit wenig Aufwand und "Händefuchteln" vom Tisch zu fegen. Damit wird aber nichts entkräftet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

dagegen
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#33 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von dagegen » Do 28. Nov 2013, 17:35

nein. "Verwandtschaft" ist ein europäisches Konstrukt. Wenn Haldane sagt (übrigens er auch ein Klassiker), er würde sein Leben geben für so und so viele Cousine, dann hat er ein ganz bestimmtes Verwandtschaftssystem vor Augen, nämlich das seiner eigenen Gesellschaft. Es ist unzweifelhaft, dass das europäische System der Verwandtschaft, der Heirat, der Blutsverwandtschaft weder das verbreitetste noch das exklusivste Verwandtschaftssystem auf der Welt ist. Man muss also ethnographische Studien zur Verwandtschaft mit dem entsprechenden ethnologischen Hintergrundwissen lesen. Immer wieder aber treten Aussenstehende auf, die irgendwelche biologistischen Theorien zur Verwandtschaft für den letzten Schrei in der ethnologischen Forschung halten, die in der Ethnologie ein ehrwürdiges Dasein als Stück Wissenschaftsgeschichte pflegen. Das macht die Sache nicht einfacher.

Pluto hat geschrieben:Ich habe diesen Artikel gelesen, wüsste aber echt nicht, wie das die genetischen Bindungen zwischen Verwandten entkräftet.

Du wirst mir vielleicht zustimmen, wenn ich sage, dass die "Stimme des Blutes" genauso stumm ist wie die Stimme Gottes. Heisst: dass jemand mit einem anderen blutsverwandt ist -sagen wir durch Zeugung- sagt erst mal gar nichts. Viel wichtiger sind die tatsächlichen sozialen Bande, das tatsächliche soziale Geschehen und das hat nun überhaupt nichts mit genetischen Bindungen zu tun. Bei uns fällt halt der Genitor mit dem Pater zusammen, ja ok. Aber die hohe Trennungsrate lässt vermuten, dass auch bei uns der erste Mann zum blossen Genitor wird, zu dem seine leiblichen Kinder keine Bindung haben.

Jedenfalls ging es im Spiegelartikel um die Behauptung, dass Konservative weniger intelligent seien, weil sie nur für ihre Familie und Freunde sorgten, während Linksliberale intelligent seien, weil sie über diesen Kreis an Personen hinausdenken. Und ich sage, dass schon die Familie kein ausschliesslich genetisch definierbares Konstrukt ist. Nicht einmal in den westlichen Ländern.

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#34 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von Pluto » Do 28. Nov 2013, 21:45

dagegen hat geschrieben:nein. "Verwandtschaft" ist ein europäisches Konstrukt.
Eine Schnappsidee, für die jeglicher Nachweis noch aussteht.
Man muss also ethnographische Studien zur Verwandtschaft mit dem entsprechenden ethnologischen Hintergrundwissen lesen.
Jedenfalls hast du bisher nichts Wesentliches geliefert, was deine These stützt.
Immer wieder aber treten Aussenstehende auf, die irgendwelche biologistischen Theorien zur Verwandtschaft für den letzten Schrei in der ethnologischen Forschung halten
Hmph... irgendwelche...?
Das sind fundierte wissenschaftliche Studien und Sachbücher der Biologie, die immer wieder bestätigen, dass Verwandtschaft eine ganz entscheidende Rolle in der Bindung zwischen Artgenossen in der Tierwelt darstellt.
Du wirst mir vielleicht zustimmen, wenn ich sage, dass die "Stimme des Blutes" genauso stumm ist wie die Stimme Gottes. Heisst: dass jemand mit einem anderen blutsverwandt ist -sagen wir durch Zeugung- sagt erst mal gar nichts. Viel wichtiger sind die tatsächlichen sozialen Bande, das tatsächliche soziale Geschehen und das hat nun überhaupt nichts mit genetischen Bindungen zu tun.
Der Mensch mag darin ein Sonderfall sein, dass kulturelle Aspekte die Blutsbande oberflächlich kaschieren, aber i.d.R. ist auch bei uns Menschen Blut dicker als Wasser und genetische Bindungen sind enger als Freundschaften. Das zeigt sich nicht zuletzt in den Erbfolgegesetzen der ganzen Welt, nicht nur in Europa.
Aber die hohe Trennungsrate lässt vermuten, dass auch bei uns der erste Mann zum blossen Genitor wird, zu dem seine leiblichen Kinder keine Bindung haben.
Die Trennungsrate hat damit nicht das Geringste zu tun, denn Mann und Frau sind nicht blutsverwandt.
Sie zeigt nur, dass Paarbildung zwecks Fortpflanzung das oberste Ziel der Biologie ist. Dazu hat uns die Evolution die Verliebtheit und die Sexualität gegeben. Es klingt brutal, aber sind Fortpflanzung (und zu einem geringeren Mass) Brutpflege abgeschlossen, braucht es diese Bindung nicht mehr. Wer es nicht schafft innert nützlicher Frist eine echte Beziehung mit dem Partner aufzubauen, trennt si h wieder. such is life.
Jedenfalls ging es im Spiegelartikel um die Behauptung, dass Konservative weniger intelligent seien, weil sie nur für ihre Familie und Freunde sorgten, während Linksliberale intelligent seien...
Der Spiegelartikel baut scheinbar auf den Ergebnissen einiger amerikanischer Studien, die geziegt haben, dass der IQ Nichtgläubiger statistisch über dem von gläubigen Personen liegt. Das Ergebnis mag stimmen, beeinflusst aber nicht die Einzelperson, in dem auch ganz andere Interpretationen zulässig sind.

Ich zumindest kenne, sowohl unter Gläubigen wie unter Nichtgläubigen, hoch-intelligente Menschen, so dass ich mir hier kein Pauschalurteil erlauben würde.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#35 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von dagegen » Fr 29. Nov 2013, 08:21

Pluto hat geschrieben:... die immer wieder bestätigen, dass Verwandtschaft eine ganz entscheidende Rolle in der Bindung zwischen Artgenossen in der Tierwelt darstellt.

ja schon recht. Du kannst ja weiterhin der Meinung sein, dass ein Mensch, der aus der Retorte kam und seinen Genitor niemals kennenlernte, dass dieser dann eine besondere Bindung an jenen hat, wenn er ihm zufällig, aber inkognito begegnet.

Du verstehst den Sinn des Wortes Konstrukt nicht. Ein Konstrukt ist Verwandtschaft deshalb, weil es kulturellen Werten unterliegt, wen wir heiraten dürfen, wen nicht, mit wem wir Kinder haben dürfen und mit wem nicht, mit wem wir privat Umgang haben dürfen und mit wem nicht.

Daher sind auch die Klassiker wie von Radcliffe-Brown nicht veraltert: sie zeigen nämlich, dass man Bindungen keineswegs auf dem Konzept von Verwandtschaft aufbauen muss, das europäische Biologen und Evolutionsforscher ihrer eigenen Gesellschaft entnommen haben.

Pluto hat geschrieben:Jedenfalls hast du bisher nichts Wesentliches geliefert, was deine These stützt.

Ich kann doch nichts dafür, wenn Dir die ethnologischen Forschungen zur Rolle von Verwandtschaft nicht bekannt sind. Im Gegenteil, Du nimmst nicht zur Kenntnis, dass es nicht überall so zugehen muss wie in einer idealtypischen europäischen Mutter-Vater-Kind Familie.

Pluto hat geschrieben:i.d.R. ist auch bei uns Menschen Blut dicker als Wasser und genetische Bindungen sind enger als Freundschaften.

Das ist ein Wunschtraum. Die Realität lehrt uns das genaue Gegenteil. Ein Kind, das bei Adoptiveltern aufwächst, wird seine leiblichen Eltern nicht vermissen. Es kann natürlich sein, dass dem Kind seine leiblichen Eltern irgendwann bekann gemacht gemacht werden und es dann Bindungen zu diesen vermutet, weil es in einer Gesellschaft aufgewachsen ist, in der Menschen wie Du ihm erzählten, dass das europäische Konzept von Blutsverwandtschaft etwas ganz besonders wichtiges sei.

Pluto hat geschrieben:Das zeigt sich nicht zuletzt in den Erbfolgegesetzen der ganzen Welt, nicht nur in Europa.

Und du meinst die Erbfolgegesetze folgt ausschliesslich dem Strom des Blutes so wie wir ihn annehmen? Klar ist Blut wichtig. Aber es sind die Theorien darüber wie das Blut fliesst, die Verwandtschaft erst in ihrer gesellschaftlichen Relevanz konstruieren. "Blut" ist eine Metapher. Sie wird in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich verwendet.

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#36 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von Vitella » Fr 29. Nov 2013, 09:17

dagegen hat geschrieben: "Blut" ist eine Metapher. Sie wird in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich verwendet.

wofür steht Blut, Deiner Meinung nach.?
Es wird unterschiedlich aufgefasst, aber das sagt ja nur, dass es unterschiedlich verstanden wird. Welches ist denn die/der/das absolute darunter.?
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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#37 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von dagegen » Fr 29. Nov 2013, 09:33

vitella hat geschrieben:das sagt ja nur, dass es unterschiedlich verstanden wird. Welches ist denn die/der/das absolute darunter.?

wenn "Blut" unterschiedlich verstanden wird, ergibt die Frage, welches die/das/das absolute sei keinen Sinn. Die Blutmetapher ist schon relativ, relativ auf eine bestimmte Kultur oder Gesellschaft, daher eben nicht absolut, oder losgelöst von bestimmten kulturellen Traditionen.

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#38 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von Vitella » Fr 29. Nov 2013, 09:46

dagegen hat geschrieben: wenn "Blut" unterschiedlich verstanden wird, ergibt die Frage, welches die/das/das absolute sei keinen Sinn. Die Blutmetapher ist schon relativ, relativ auf eine bestimmte Kultur oder Gesellschaft, daher eben nicht absolut, oder losgelöst von bestimmten kulturellen Traditionen.

es gibt aber Erfahrungswerte mit Blut von James Isbister..., so z.B. überleben mehr Menschen eine Herz op wenn sie keine Bluttransfusion hatten und sie genesen auch schneller als solche mit Bluttransfusion.

Blut muss daher etwas besonderes sein und für mich ergibt die Frage sogar sehr viel Sinn, da mich interessiert was mit dem Blut so los ist.
Es lebt ja irgendwie, wir würden jedenfalls ohne Blut nicht leben.
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#39 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von Scrypton » Fr 29. Nov 2013, 09:52

dagegen hat geschrieben:Du wirst mir vielleicht zustimmen, wenn ich sage, dass die "Stimme des Blutes" genauso stumm ist wie die Stimme Gottes.
Also im Gegensatz zu erhofften Wesen wie "Gott" kann man Blut jedenfalls beobachten!
Ganz zufällig ein neues Bild, das ich gestern von meinem eigenen Blut geschossen habe...
Bild

dagegen hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:i.d.R. ist auch bei uns Menschen Blut dicker als Wasser und genetische Bindungen sind enger als Freundschaften.
Das ist ein Wunschtraum. Die Realität lehrt uns das genaue Gegenteil.
Na dann, belege deine Behauptung.
Wenn die Realität das aufzeigt, was du hier von dir gibst, sollte das ja auch möglich sein. Wirds was?

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#40 Re: Intelligenz und Evolution, sind Gläubige weniger Intelli

Beitrag von Vitella » Fr 29. Nov 2013, 10:04

Darkside hat geschrieben:Also im Gegensatz zu erhofften Wesen wie "Gott" kann man Blut jedenfalls beobachten!
Ganz zufällig ein neues Bild, das ich gestern von meinem eigenen Blut geschossen habe...
Bild

wie hast Du das Foto denn gemacht.?
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
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