Thema (geistiger) 'Ehebruch', Schönheit, Eifersucht usw...

[Janina]

Wenn ich dich recht verstehe, dann hast du irgendwie eine doppelte Vorstellung dessen, was für Menschen "natürlich" ist.

Doppelt weiß ich nicht, ist jedenfalls völlig falsch.

Da biblisch (siehe Genesis) Sex notwendig mit Kinderwunsch verbunden ist

Da hat wohl einer schwer daneben gegriffen. Sex geht auch ohne Kinderwunsch. Der funktioniert nämlich bei allen mehrzelligen Lebewesen recht gut, auch ohne eine Gehirn, das wünschen kann.

Wäre demnach ein lesbisches Paar, das 3 Kinder hat (durch künstliche Befruchtung) auf der "Sündenskala" gleichzusetzen mit einem hetero Paar, das nach dem 3. Kind verhütet?

Ich denke, die "Sündenskala" ist auf dem Gebiet eine recht schwachsinnige Einrichtung. Haben die Leute keine ECHTEN Probleme?

[closs]

Wäre demnach ein lesbisches Paar, das 3 Kinder hat (durch künstliche Befruchtung) auf der "Sündenskala" gleichzusetzen mit einem hetero Paar, das nach dem 3. Kind verhütet?

Das sind dann die Grenzfragen, nachdem man die Substanz verstanden hat.

1) Ich bin fundamental der gleichen Meinung wie die RKK, dass Kinder nicht ohne Not von gleichgeschlechtlichen Eltern aufgezogen werden sollten, weil ich der Auffassung bin, dass es so etwas wie männlichen und weiblichen Archetypus gibt. - Dass es Fälle gibt, in denen Kinder in einem Frauen- oder Männer-Haushalt aufwachsen und man froh sein darf, dass Kinder nicht ins Heim müssen, ist damit nicht gemeint. Sensationell positiv fällt mir hier ein Fall ein, bei dem ein homosexuelles Paar drei aids-kranke Kinder adoptiert hat - da kann man sich nur vor Ehrfurcht verneigen. Aber das ist Not!!!

2) Hetero-Paare, die nach dem 3. Kind verhüten, haben ihren Familien-Wunsch nachgewiesen - das ist also etwas anderes. - Wie da Rom fundamental denkt, weiß ich nicht - allerdings weiß ich, wie hier die PAstorale denkt, nämlich "No Problem".

[closs]

Da hat wohl einer schwer daneben gegriffen. Sex geht auch ohne Kinderwunsch.

Ganz was Neues.

Der funktioniert nämlich bei allen mehrzelligen Lebewesen recht gut, auch ohne eine Gehirn

MEISTENS sogar ohne Gehirn.

[Helmuth]

Sensationell positiv fällt mir hier ein Fall ein, bei dem ein homosexuelles Paar drei aids-kranke Kinder adoptiert hat - da kann man sich nur vor Ehrfurcht verneigen. Aber das ist Not!!!

Diese Art Anbetung ist mir fremd. Man könnte auch sagen, dass Verfluchte Verfluchte großziehen und damit den Fluch unter sich noch mehr zu Wirkung bringen. Was du aber richtig sagst ist, dass das Not ist. Ich sag Glück im Unglück.

Vor Ehrfurcht auf die Knie ginge ich vor Gott, wenn solche Kinder trotz ihres Fluchs, unter dem sie aufwachsen müssen, ihren Weg zu Jesus finden, der da die wirklich einzige Rettung und Erlösung aus solchen Zuständen ist.

Verneig dich lieber vor Jesus als vor solchem Menschenwerk.

Dazu zitiere ich mal ausnahmweise Friedrich Torberg (aus Tante Jolesch):

"Gott soll einen hüten vor allem, was noch ein Glück ist."

[SamuelB]

Diese Art Anbetung ist mir fremd. Man könnte auch sagen, dass Verfluchte Verfluchte großziehen und damit den Fluch unter sich noch mehr zu Wirkung bringen.

Ich kann es noch - irgendwie - nachvollziehen, dass Sie aidskranke Kinder als verflucht bezeichnen, wenn ich mir Mühe gebe und wohlwollend prüfe. (Wobei ich das moralisch verwerflich finde.)

Aber Homosexuelle?! Das schlägt dem Fass den Boden aus.

[Mirjam]

1) Ich bin fundamental der gleichen Meinung wie die RKK, dass Kinder nicht ohne Not von gleichgeschlechtlichen Eltern aufgezogen werden sollten, weil ich der Auffassung bin, dass es so etwas wie männlichen und weiblichen Archetypus gibt.

Ein überaus schwaches Argument, finde ich.
"So etwas wie männliche und weibliche Archetypen". Die gibt es, da bin ich bei dir.
Aber ist bei dir und bei der RKK noch nicht angekommen, dass Sex und Gender zwei verschiedene Dinge sind?
Es gibt das biologische Geschlecht eines Menschen. Selbst dieses ist nicht rein binär: Bei manchen ist das eindeutig als männlich oder weiblich bestimmbar, bei anderen nicht.
Und dann gibt es das Rollenbild, welches definiert, was in einer bestimmten Gesellschaft als typisch männlich und typisch weiblich gewertet wird.
Dieses ist ein kulturelles Konstrukt und nicht biologisch determiniert. Die Ägypter sahen zum Beispiel das Waschen von Kleidung als einen Männerberuf an, währen Bier brauen eher Frauensache war. Die hatten auch einen "Vater Erde" und eine "Mutter Himmel".

Die Archetypen sind also zu einem großen Teil auch nur ein wandelbares soziales Konstrukt. Außerdem sind es abstrakte Karikaturen, die in keinem real existierenden Menschen verwirklicht sind.
Wir Menschen haben ja alleine schon ein sehr variables Verhalten, so dass wir in der einen Situation "typisch männlich" und in einer anderen "typisch weiblich" handeln können. Diese Flexibilität und Diversität zieht sich durch alle Lebensbereiche, von der sexuellen Orientierung über Charakterzüge bis hin zu Hobbies und Vorlieben.
Nur durch gesellschaftliche Zwänge, durch die Erziehung, durch Vorurteile und durch mediale Propaganda werden diese Archetypen zu fixen "Rollenbildern", die einem dann vorschreiben, was für Männer und Frauen angeblich "normal" und "natürlich" sei. Und dadurch wird unsere so herrlich vielfältige Menschheit künstlich in nur zwei Kanäle geschleust. Ich halte das für Diskriminierung. Und zwar gegen Männer UND Frauen.

Closs, du postulierst, dass Kinder NUR bei einem Hetero-Paar "gut" aufwachsen können und alle anderen Familienformen defekt, ungenügend und schädlich sind. DAS HALTE ICH FÜR ABSOLUTEN BLÖDSINN, um das Mal in aller Deutlichkeit zu sagen.
Wahrscheinlich willst du mit deinen männlichen und weiblichen Archetypen darauf hinaus, dass Kinder Bezugspersonen beiderlei Geschlechts benötigen würden. Unfug. Kinder benötigen Vertrauen und Verlässlichkeit. Sie brauchen Vorbilder für solidarisches und moralisches Verhalten, sie brauchen Bezugspersonen, die ihnen Rückhalt und Sicherheit bieten, auch indem sie Grenzen setzen. Sie benötigen Bezugspersonen, die geduldig ihre Fragen beantworten und sie brauchen die Freiheit, sich zu entwickeln und sich auszuprobieren.
Aber welches biologische Geschlecht ihre Bezugspersonen haben... das ist doch vollkommen drittrangig!!
So "typisch männliche" Dinge wie Grenzen setzen, Autorität zeigen - diese Rolle kann eine Frau auch erfüllen. Und ein Mann kann in der Kindererziehung ebenso solche "typisch weiblichen" Dinge wie Fürsorge und Trost übernehmen.

Klar ist es wünschenswert, dass Kinder in ihrem Umfeld eine gewisse Diversität vorfinden, damit sie unter verschiedenen Vorbildern wählen können - aber zwei Mütter und ein Kindergärtner oder zwei Väter und eine Tante funktionieren da auch ganz ausgezeichnet.
Die einzige Gefahr einer "Regenbogenfamilie" besteht in der Tat darin, dass die Kinder die starren Geschlechterrollen und Klischees aus dem 19. Jh, nicht verinnerlichen werden - *** Ironie an *** Wie schrecklich. ***Ironie aus***


liebe Grüße

Mirjam

[closs]

Aber ist bei dir und bei der RKK noch nicht angekommen, dass Sex und Gender zwei verschiedene Dinge sind?

Doch. - Aber das ändert doch nichts daran, dass man Sex und Vermehrung prinzipiell (= NICHT "jedes Mal") verbindet. - Will heißen: Sex soll nur zwischen Menschen sein, die zusammen Leben schöpfen WOLLEN.

Fundamental kann man das einerseits gut begründen - andererseits wird das natürlich nicht verstanden in einer säkularen Welt - und weiterhin muss man immer unterscheiden zwischen fundamental und pastoral. - Nicht eingelöst wird diese wesensmäßige Verbindung von Sexualität und Vermehrungs-Willen von Homosexuellen. - Dein Hinweis ( Sex und Gender) auf identitätsgeschlechtlich anders als körperlich entwickelte Menschen (so meinst Du es doch, oder?) ist ein Sonderfall - ob Fundamental-Theologie außer mit "Wollt Ihr beiden Kinder SELBER zeugen/austragen?" dazu etwas zu sagen hat, weiß ich nicht. - ich weiß allerdings sehr wohl, dass vor 50 Jahren (und sicherlich auch vorher) identitätsgeschlechtlich anders als körperlich entwickelte Menschen in christlichen Einrichtungen angestellt und geachtet wurden - also pastoral hat die RKK da schon die richtige Antwort.

Dieses ist ein kulturelles Konstrukt und nicht biologisch determiniert. Die Ägypter sahen zum Beispiel das Waschen von Kleidung als einen Männerberuf an, währen Bier brauen eher Frauensache war. Die hatten auch einen "Vater Erde" und eine "Mutter Himmel".

Auf dieser Ebene werden wir uns einig - das sind kulturelle Ausprägungen, die unterschiedlich sein können. Aber sie dürfen nicht vergessen lassen, dass es biologische (und vielmehr geistige!) Unterschiede gibt.

Die Archetypen sind also zu einem großen Teil auch nur ein wandelbares soziales Konstrukt.

Die obige Ebene, auf der wir und einig sein können, hat nichts mit Archtypen zu tun - wobei mir bewusst ist, dass "Archetyp" ein schwammiger Begriff ist - deshalb im Verbal-Stil: Ausgeprägt Weibliche und ausgeprägt Männliche erkennen sich instinktiv über ihr unterschiedliches Wesen. - Dass es Zwischenformen geben kann, soll nicht bezweifelt werden.

Nur durch gesellschaftliche Zwänge, durch die Erziehung, durch Vorurteile und durch mediale Propaganda werden diese Archetypen zu fixen "Rollenbildern", die einem dann vorschreiben, was für Männer und Frauen angeblich "normal" und "natürlich" sei.

Das ist der andere Ansatz, der momentan mehr "in" ist. - Zum Teil ist was dran, weil es natürlich Interessensgruppen gibt, die archetypische Grundlagen sozial zu ihrem eigenen Nutzen verstärken wollen - meistens sind es Männer, die das tun. - Es wird also etwas an sich Wichtiges unglaubwürdig gemacht, indem man es sozial unnötig verstärkt.

Und dadurch wird unsere so herrlich vielfältige Menschheit künstlich in nur zwei Kanäle geschleust. Ich halte das für Diskriminierung.

"Diskriminierung" ist ein Modewort geworden, dass dadurch so abgeschliffen wird, dass es bald nichts mehr wert ist. - Es wäre schön, wenn in diese Debatte etwas mehr gesunder Verstand einziehen würde (wobei mir klar ist, dass JEDER für sich gesunden Verstand beansprucht ) - möglicherweise könnte man sagen, dass aus archetypischen Gründen ausgeprägt Weibliche und ausgeprägt Männliche sich instinktiv über ihr unterschiedliches Wesen erkennen UND es zusätzlich Zwischenformen gibt. - Am Ende quantifiziert man das meinetwegen mit 85% zu 15%.

Was macht man jetzt mit den 15%? - naja - nicht diskriminieren, also selbstverständlich wahrnehmen und keine Aufsehens darum machen, eben weil auch 15% zur Normalität gehören. - Aber es darf nicht umgekehrt sein, dass plötzlich 15% als Maß der Dinge medial dargestellt werden - insofern verstehe ich die polnische PIS schon, wenn einer ihrer Vertreter sinngemäß sagt, dass seine Partei sich auf Familien konzentriere (die es ja AUCH noch gäbe) und nicht auf vegane homosexuelle Radfahrer. - Da wurde was überzogen (Steilvorlage für AfD!), was den liberalen Kräften in der Gender-Thematik noch schaden kann - da werde ich übrigens auf DEINER Seite sein.

du postulierst, dass Kinder NUR bei einem Hetero-Paar "gut" aufwachsen können und alle anderen Familienformen defekt, ungenügend und schädlich sind. DAS HALTE ICH FÜR ABSOLUTEN BLÖDSINN, um das Mal in aller Deutlichkeit zu sagen.

Nee - so einfach ist es nicht. - Es ist deshalb nicht so einfach, weil heute der Plan B oft besser ist als der Plan A.

Plan A wäre bspw., dass Kinder ihre ersten 3 Lebensjahre mit wenigen (!) Bezugspersonen verbringen, die viel Zeit für sie haben - dass dies in diesem jungen Alter vorrangig die Mutter ist, hat möglicherweise damit zu tun, dass es ein Unterschied ist, ob ein Mann ein Kind in 9 Minuten zeugt oder eine Frau das Kind in 9 Monaten austrägt.

Nun gibt es diesen Plan A kaum noch, weil Mütter heute auch erwerbsmäßig arbeiten müssen (bei 25% statt 60% Hinterbliebenen-Rente geht das nicht anders - davon abgesehen, dass die Anspruchs-Normalität weit höher ist als die in den 50Jahren nach dem Krieg und deshalb mehr Geld rein muss (Zur Info: Die kaufkraft einer durchschnittlichen Familie in den 50er Jahren war nicht höher als Hartz4). - Also MUSS man geradezu das kind mit 1Jahr in die KiTa geben (Plan B), die ihren Job ja normalerweise nicht schlecht macht - aber sie sind nicht Mutter und Vater.

Dazu kommt, dass viele Paare heute sozial derart verwahrlost sind (egal ob finanziell, kulturell oder empathisch), dass man die Erfüllung von Plan A gar nicht wünschen kann, weil die Kinder in der KiTa besser aufgehoben sind. - Damit zu Deinem Punkt: Das gilt auch für Dein Beispiel, bei dem ich gerne einräume, dass homosexuelle Eltern (Plan B - das ist NICHT Plan A) in vielen Fällen besser agieren als heterosexuelle Eltern. - Trotzdem ist es Plan B - so war es idealerweise nicht gemeint.

Aber welches biologische Geschlecht ihre Bezugspersonen haben... das ist doch vollkommen drittrangig!!

Nee - eben nicht. - Oben habe ich gesagt, dass aus archetypischen Gründen ausgeprägt Weibliche und ausgeprägt Männliche sich instinktiv anhand ihres unterschiedlichen Wesens erkennen. - Das geht dann flöten.

Die einzige Gefahr einer "Regenbogenfamilie" besteht in der Tat darin, dass die Kinder die starren Geschlechterrollen und Klischees aus dem 19. Jh, nicht verinnerlichen werden - *** Ironie an *** Wie schrecklich. ***Ironie aus***

Anspruchsvoll wäre, wenn man echte Urbilder und künstlich gepushte Geschlechterrollen isolieren würde - aber das wird nicht zu schaffen sein.

Wir sind in der kulturellen Phase geistiger Dekadenz - das ist ganz allgemein gemeint. - Das heißt, dass wir einen reduzierten natürlichen Zugang zu dem haben, was unsere Natur ist - ich war einige Male in Kasachstan, wo mir die Augen geöffnet wurden. - Oder schau mal, wie osteuropäische Kulturen funzen - da ist noch mehr "da". - Ex oriente lux.

Dafür kann keiner von uns was - deshalb wieder auf die pastorale Ebene: Angenommen, Du wärest lesbisch liiert und hättest drei Kinder warum auch immer, UND wir wären nachbarn, gäbe es ganz sicher KEINE Probleme wegen Gender-Fragen. - Denn dann steht der rein menschliche Aspekt im Vordergrund und keine fundamentalen Grundsatzfragen.

[sven23]

Dieses ist ein kulturelles Konstrukt und nicht biologisch determiniert. Die Ägypter sahen zum Beispiel das Waschen von Kleidung als einen Männerberuf an, währen Bier brauen eher Frauensache war. Die hatten auch einen "Vater Erde" und eine "Mutter Himmel".

Auf dieser Ebene werden wir uns einig - das sind kulturelle Ausprägungen, die unterschiedlich sein können. Aber sie dürfen nicht vergessen lassen, dass es biologische (und vielmehr geistige!) Unterschiede gibt.

Ähm, die biologischen Unterschiede kannten auch schon die Ägypter.
Worin bestehen denn die geistigen Unterschiede, die nicht kulturell überformt sind?

[janosch]

Also welcher Mann hat nicht auch schon einer schönen Frau nachgesehen und so mit ihr im Herzen Ehebruch getrieben?

Umgekehrt machen es Frauen auch. Der Tatsache müssen wir ins Auge sehen.

Btw ist da nichts Verwerfliches dran.

viewtopic.php?p=363589#p363583

Was sagt ihr? Ist es für euch vllt sogar ein Anlass für eine Schlägerei?
Oder ganz locker?

Mir stellt sich zudem die Frage, wie ich überhaupt verhindern könnte, eine Frau/ einen Mann ohne Wertung anzusehen. Es läuft ja automatisch ab. Dann müssten sich die Leute Müllsäcke überstülpen... und dann würde ich wahrscheinlich die Stimme beurteilen.

Beherschung mensch... Es gibt "sündiger „ die gern sündigen, und gibt die „kämpfen" gegen den Sünde, und besiegen auch!

Laut Paulus;

Kol 3. 5.
So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.


Natürlich kann alles „Zerfetzen" und zerreden von Liberalen und Ungläubigen wie du, aber ein Neugeborene mensch von Geist, sucht das was Oben ist! Was du nicht verstehen kannst! Es tut mir leid...wenn es dir nicht gegeben dann gibt es nicht!

Ich verstehe nicht was daran unmöglich ist! Du hast auch die Staat Gesetzen, das du weiß das gibt und bestraft dich, aber tust du auch Sache, was du vernünftig hältst und hälst du daran , nicht weil das Gesetz sagt , nein , weil du das für dich nützlich und „Gut“ findest, und tut für dich und die Gemeinschaft (für dein Familie) gutes, weil du kein Egoist bist. Oder Doch?

[SamuelB]

Aber ist bei dir und bei der RKK noch nicht angekommen, dass Sex und Gender zwei verschiedene Dinge sind?
Es gibt das biologische Geschlecht eines Menschen. Selbst dieses ist nicht rein binär: Bei manchen ist das eindeutig als männlich oder weiblich bestimmbar, bei anderen nicht.

Und dann gibt es noch solche, bei denen ist es körperlich eindeutig, sie lehnen es aber ab. Daran möchte ich mich nicht orientieren, für die ist das furchtbar. Zusätzlich zur Identitäskrise noch Hormontherapie über Jahre, Folgen von Operationen... Seinen Körper sollte man in der Hinsicht akzeptieren.

Und dann gibt es das Rollenbild, welches definiert, was in einer bestimmten Gesellschaft als typisch männlich und typisch weiblich gewertet wird.
Dieses ist ein kulturelles Konstrukt und nicht biologisch determiniert.

Hat sich das nicht aus der biologisch-geschlechtlichen Identität entwickelt? Ob das nach der langen Entwicklung noch natürlich ist, ob da zwischenzeitlich Anforderungen dabei sind, die nicht jeder braucht und will -, da bin ich kritisch.

Die Ägypter sahen zum Beispiel das Waschen von Kleidung als einen Männerberuf an, währen Bier brauen eher Frauensache war. Die hatten auch einen "Vater Erde" und eine "Mutter Himmel".

Ich nehme an, der Vater ist als männlich und die Mutter als weiblich klassifiziert worden? ^^
Interessant wäre, warum Frauen Bier gebraut und Männer die Wäsche gewaschen haben. Auf mich wirkt es erst mal nämlich schon archetypisch.
Für die Ernährung der Familie sind mE ursprünglich Mann und Frau gemeinsam zuständig. Ein Neugeborenes könnte ich allerdings in der freien Natur - ganz auf uns gestellt - nicht ernähren. Es braucht seine Mutter. Damit die gesund bleibt und es weiter ernähren kann, müsste ich ihr bspw körperlich schwere Tätigkeiten abnehmen, sie schützen. Und das gilt immer noch.

Die Archetypen sind also zu einem großen Teil auch nur ein wandelbares soziales Konstrukt.

Die Archetypen resultieren aus dem biologischen Geschlecht (Sex), vor allem den unstreitig weiblichen bzw. männlichen Rollen Mutter bzw. Vater; sie sichern das Überleben der Art.

So "typisch männliche" Dinge wie Grenzen setzen, Autorität zeigen - diese Rolle kann eine Frau auch erfüllen. Und ein Mann kann in der Kindererziehung ebenso solche "typisch weiblichen" Dinge wie Fürsorge und Trost übernehmen.

Auf jeden Fall können das beide.
Dennoch erachte ich es grundsätzlich als für die Entwicklung wichtig, dass Kinder bei den Menschen aufwachsen, die ihre leiblichen Eltern sind. Nur ein Mann kann Vater eines Kindes sein und nur eine Frau die Mutter.^^ Man möchte wissen, woher man kommt, sich verstehen, identifizieren oder abgrenzen und das Ich formen.

Ausgeprägt Weibliche und ausgeprägt Männliche erkennen sich instinktiv über ihr unterschiedliches Wesen.

Sicher. Wie soll man sich erkennen, wenn nicht durch Unterschiede zum anderen?

(...) dass es ein Unterschied ist, ob ein Mann ein Kind in 9 Minuten zeugt oder eine Frau das Kind in 9 Monaten austrägt.

Das MACHT einen Unterschied. Ich habe es persönlich zu spüren bekommen, als ich meiner Freundin unseren neugeborenen Sohn abnehmen wollte, damit sie schlafen kann. Er fing sofort an, sich zu beschweren, sobald sie ihn aus dem Arm gegeben hatte. Klar, ich rieche nicht wie sie, ich habe eine andere Stimme, dann kann ich ja nur ein Feind sein. --> Schockmoment

Anspruchsvoll wäre, wenn man echte Urbilder und künstlich gepushte Geschlechterrollen isolieren würde - aber das wird nicht zu schaffen sein.

Denn man tau. Evolution, Urinstinkte des Menschen...^^

Das heißt, dass wir einen reduzierten natürlichen Zugang zu dem haben, was unsere Natur ist

Ich finde, genau da macht es Sinn, sich mit den Archetypen zu befassen. Dafür sind sie perfekt. Mir hat es zumindest bei der Orientierung geholfen.