Ehe für alle

[ThomasM]

Ich will die Freiheit mich zu entscheiden.

Wieso willst du das?
Weil du ein chemischer Algorithmus bist, der dich zwingt, das zu wollen

[Detlef]

Warum ich das alles glaube? Nun, ich habe einen Gott kennen gelernt der mich in den vergangenen fast 50 Jahren weder enttäuscht noch angelogen hat. Zufrieden?

Wie soll er auch, da er nicht existiert, ist dazu nun Mal auch nicht in der Lage. Dann schon eher derjenige, der behauptet, ihn kennengelernt zu haben - Schönen Gruß auch

[Detlef]

Und da ist immer mehr mein Verdacht, dass es hier um "Neusprech" im Sinne von "1984" geht

Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, oder?

[ThomasM]

Wie soll er auch, da er nicht existiert, ist dazu nun Mal auch nicht in der Lage.

Da er doch existiert, ist die Aussage nicht korrekt. Allerdings haben manche Menschen einen merkwürdigen Blick auf ihn.

[Detlef]

Wie soll er auch, da er nicht existiert, ist dazu nun Mal auch nicht in der Lage.

Da er doch existiert, ist die Aussage nicht korrekt. Allerdings haben manche Menschen einen merkwürdigen Blick auf ihn.

Somit steht Behauptung gegen Behauptung. Du weißt, wer von uns beiden in der Beweisspflicht ist...

[ThomasM]

Somit steht Behauptung gegen Behauptung. Du weißt, wer von uns beiden in der Beweisspflicht ist...

Klar, da es Beweise nur in der Mathematik auf der Basis von Axiomen gibt, keiner von uns.

[Detlef]

Somit steht Behauptung gegen Behauptung. Du weißt, wer von uns beiden in der Beweisspflicht ist...

Klar, da es Beweise nur in der Mathematik auf der Basis von Axiomen gibt, keiner von uns.

Nene..., so passt das nicht, da könnte man ja die Existenz von allem Möglichen behaupten...

[SilverBullet]

Somit steht Behauptung gegen Behauptung.

Siehst du, schon entsteht eine Sackgasse, die du als Kritiker nicht mehr im Griff hast und nur noch darauf pochen kannst, dass der „Gläubige“ einen Nachweis bringen soll - er wiederum wird sich darauf nicht einlassen, denn ihm reicht (aktuell) die „Pattsituation“ aus.

Mach einfach mal einen Schritt zurück und schau dir dieses „Behauptung gegen Behauptung“ genau an.
Scheinbar dreht sich alles um „Existenz“ oder „Nicht-Existenz“ – aber stimmt das auch?

Wer oder was soll in seiner Existenz beurteilt werden?
=> „der Schöpfer“
=> „Gott“

Sind das nicht ein wenig eigenartige Begriffe.
„der Schöpfer“ baut vollständig auf einer Handlungsvermutung auf
„Gott“ ist ein Begriff, der einzig von dem Gläubigen ausgeht, der „irgendetwas“ für grossartig halten will.

Wer oder was soll dem entsprechen?
=> Fehlanzeige, es gibt keinen Zusammenhang.
=> Die Beschreibung, dessen, was in seiner Existenz beurteilt werden soll, ist die leere Menge.

Tatsächlich sind die Gläubigen auch schon auf die Inhaltsleere gekommen und sprechen von „Unsichtbar/Unberreichbar/Unverstehbar“.
Dieses Un/Un/Un-Konzept ist nichts anderes, als maximale Ahnungslosigkeit.

Ohne einen einzigen Zusammenhang gibt es aber noch nicht einmal ein Thema, rund um das man etwas behaupten könnte.

Du machst am Anfang einen Fehler, wenn du dem Gläubigen signalisierst, dass du auch so tun möchtest, als läge ein Thema vor.
Mein Rat ist:
Stell dich hin und verlange zuerst einmal Zusammenhänge, worum es gehen soll.
Dies kann der Gläubige nicht liefern, denn er kann das Un/Un/Un-Konzept nicht verlassen.

Er wird alle möglichen Ausflüchte herauskramen:
- er wird ein inhaltleeres Wort gegen ein anderes inhaltsleeres Wort austauschen (meist ist es "Geist").
- er wird sich in Abstrahierungen, in Nicht-XXXX-Aussagen und in All-All-All-Eigenschaften hineinflüchten.
- er wird die Suggestion einer „Rahmendefinition“ aufbauen

All dies kann man mit einer einzigen Frage wegwischen: „wer oder was soll das erfüllen können?“

Die Frage entlarvt, dass der Gläubige immer seine Haltung dem Unsichtbaren/Unerreichbaren/Unverstehbaren gegenüber als Zusammenhang verkaufen möchte, was natürlich kein Ersatz für den Zusammenhang rund um einen Kandidaten sein kann.

[Detlef]

Somit steht Behauptung gegen Behauptung.

Siehst du, schon entsteht eine Sackgasse, die du als Kritiker nicht mehr im Griff hast und nur noch darauf pochen kannst, dass der „Gläubige“ einen Nachweis bringen soll - er wiederum wird sich darauf nicht einlassen, denn ihm reicht (aktuell) die „Pattsituation“ aus. Mach einfach mal einen Schritt zurück und schau dir dieses „Behauptung gegen Behauptung“ genau an.
Scheinbar dreht sich alles um „Existenz“ oder „Nicht-Existenz“ – aber stimmt das auch?...

Für den Großteil von Diskussionen hier mag das genauso zutreffen, wie du vorschlägst, auch wenn mich das immer seltsam berührt , wenn Gläubige mir gegenüber von Gott so reden, als wäre der so was wie eine tatsächliche Person oder so ähnlich. Da hat aber eben jeder seine eigene Sichtweise- meinetwegen.-
Aber hier zum Thema wird mit der vermeintliche Existenz des (christlichen) Gottes direkt Politik gemacht (siehe Abstimmungsverhalten der C-Parteien im Bundestag), siehe auch hier z:B.
"Gott legt die Bedingungen dafür fest...(Helmuth), oder eben mein letzter Ansatz an Hemul, der behauptet"Nun, ich habe einen Gott kennen gelernt.." es wird sich dabei meistens direkt auf das "Wort Gottes"(Bibel) berufen.
Die faire Argumentationsbasis von "Mensch zu Mensch" wird also ersetzt durch den vermeintlichen "Willen Gottes". Aus dieser Situation heraus ist die direkte Frage und Konfrontation hinsichtlich einer tatsächlichen der Existenz des großen "Unsichtbaren/Unerreichbaren/Unverstehbaren" schon angebracht. Eine "Pattsituation" sehe ich dabei nicht.

[ThomasM]

Die faire Argumentationsbasis von "Mensch zu Mensch" wird also ersetzt durch den vermeintlichen "Willen Gottes". Aus dieser Situation heraus ist die direkte Frage und Konfrontation hinsichtlich einer tatsächlichen der Existenz des großen "Unsichtbaren/Unerreichbaren/Unverstehbaren" schon angebracht. Eine "Pattsituation" sehe ich dabei nicht.

Meinst du auch nur ein einziger der Beteiligten würde eine "faire Argumentationsbasis" benutzen?

Die einen ziehen den Willen Gottes heran und du kannst getrost davon ausgehen, dass diese Menschen tatsächlich keine Argumente haben. Wer so schwach ist, sich auf diese Basis zurückziehen zu müssen, hat bereits verloren. Tatsächlich sind viele Argumente der Kirchen auch differenzierter, aber in der öffentlichen Darstellung wird das ziemlich verkürzt.

Man kann auch gut sehen, dass Leuten wie Helmuth die Argumente ausgehen. Das sieht man daran, dass er aufgehört hat, inhaltlich zu argumentieren und nur noch "das gilt so, basta" von sich gibt. Natürlich wird er sich gegen Argumente wehren, die seine Glaubensbasis nicht einbeziehen, aber ich habe ihm gezeigt, dass die seine Meinung auch nicht stützt.

Aber der Punkt ist, dass anders herum auch nicht besser ist.
Welche Argumente haben denn die anderen? Eigentlich doch nur ein rein egoistisches. Die sagen "wir wollen leben und Sex haben, wie wir wollen, der Staat soll uns da nicht reinreden. Aber er soll uns dafür bezahlen und uns Steuererleichterungen geben"
Und das Geld soll fließen, egal, ob es dem Staat jetzt nützt oder nicht. Die Kinderfeindlichkeit und Überalterung der Gesellschaft wird dadurch nicht gestoppt. Es werden Emotionen wie angebliche Liebe gebracht, als wären die von irgendeiner Bedeutung.
Aber an die Geldtöpfe soll es gehen.

Eine solche Haltung ist auch nichts anders als Argumentationslosigkeit. Nicht besser als Helmuths Rückzug auf das "so ist es".
Hier gibt es keine Basis für "Faire Argumentation", sondern lediglich Meinungen und Deutungsdominanz.

Das auf ein "Beweissystem Gottes" zurückführen zu wollen, ist schlicht Unsinn. Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, hat mit dieser Art von Argumentation nichts zu tun.