Ismael

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
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SamuelB
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#1 Ismael

Beitrag von SamuelB » Fr 24. Jun 2022, 18:21

Wir könnten uns ja mal wieder mit Religionsinhalten beschäftigen... :coolthumb:


Ismael ("Gott (er)hört") 💚 💚

Mit der biblischen Erzählung zu Ismael, Abrahams erstem Sohn, bin ich unzufrieden.
https://www.bibelkommentare.de/lexikon/2094/ismael

Ismael ist der Sohn von Abraham und der Magd Hagar aus Ägypten. Weil Sara keine Kinder bekam, ist ihre Idee, dass Abraham es doch mal mit Hagar versuchen könnte. Da wird über eine Frau also einfach mal so verfügt.
Jahre später bekommt die Greisin Sara schließlich Isaak. Die Erzählung geht weiter, dass Isaak bei der Feier seiner Entwöhnung von dem älteren Ismael verspotten worden wäre. Der Text gibt sein Alter an einer Stelle mit 13 Jahren an. Achtung.
Sara ist verärgert und möchte, dass Ismael mit seiner Mutter verjagt wird. Abraham schickt sie buchstäblich in die Wüste mit etwas Wasser und Brot:

14 Und Abraham stand frühmorgens auf, und er nahm Brot und einen Schlauch Wasser und gab es der Hagar, indem er es auf ihre Schulter legte; und er gab ihr den Knaben und entließ sie. Und sie ging hin und irrte umher in der Wüste von Beerseba. 15 Und als das Wasser im Schlauch ausging, da warf sie das Kind unter einen der Sträucher; 16 und sie ging hin und setzte sich gegenüber, einen Bogenschuss weit, denn sie sprach: Dass ich das Sterben des Kindes nicht ansehe! Und sie setzte sich gegenüber und erhob ihre Stimme und weinte.
1. Mose 21, 14-16

Also Abraham gibt ihr das Kind, sie irrt durch die Wüste, wirft es schließlich unter einen Strauch. Einen 13-Jährigen?! Der Jung' ist möglicherweise so groß wie seine Mama. :popcorn:
Ganz abgesehen von er Ungerechtigkeit, die Frau mit Kind allein der Natur auszusetzen. Erst im Nachhinein darf sie auch von den Plänen erfahren, die über ihren Kopf hinweg für sie gemacht wurden:

17 Und Gott hörte die Stimme des Knaben. Und der Engel Gottes rief der Hagar vom Himmel zu und sprach zu ihr: Was ist dir, Hagar? Fürchte dich nicht! Denn Gott hat auf die Stimme des Knaben gehört, da, wo er ist; 18 steh auf, nimm den Knaben und fass ihn mit deiner Hand, denn ich will ihn zu einer großen Nation machen. 19 Und Gott öffnete ihre Augen, und sie sah einen Wasserbrunnen; und sie ging hin und füllte den Schlauch mit Wasser und tränkte den Knaben. 20 Und Gott war mit dem Knaben, und er wuchs heran; und er wohnte in der Wüste und wurde ein Bogenschütze. 21 Und er wohnte in der Wüste Paran, und seine Mutter nahm ihm eine Frau aus dem Land Ägypten.
1. Mose 21, 17-21

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Im Islam kommt Ismael dagegen deutlich positiver weg: :yeah:

Abraham und Hagar waren verheiratet. Auf einer Reise erhält Abraham von Gott den Auftrag, sie und Ismael zurückzulassen.

“Unser Herr! Ich habe einen Teil meiner Nachkommenschaft in einem unfruchtbaren Tal nahe bei Deinem heiligen Haus angesiedelt, o unser Herr, auf dass sie das Gebet verrichten mögen. So mache ihnen die Herzen der Menschen zugeneigt und versorge sie mit Früchten, damit sie dankbar sein mögen.” (Quran 14:37)

Bald waren das Wasser und die Datteln verbraucht und Hagars Verzweiflung wuchs. Unfähig, ihren eigenen Durst und ihr kleines Baby zu stillen, fing Hagar an, nach Wasser zu suchen. Sie ließ Ismael unter einem Baum, kletterte auf die Anhöhe eines nahegelegenen Hügels. ‘Vielleicht kommt eine Karavane vorbei,’ dachte sie bei sich. Sie lief zwischen den beiden Hügeln Safa und Marwa siebenmal hin und her und hielt nach Zeichen für Wasser oder Hilfe Ausschau, versinnbildlicht von allen Muslimen bei der Pilgerreise. Erschöpft und müde hörte sie eine Stimme, aber sie konnte die Quelle nicht ausmachen. Dann, als sie in das Tal hinabblickte, sah sie einen Engel, den die islamischen Quellen als Gabriel identifizieren[15], der neben Ismael stand. Der Engel schlug mit seiner Ferse in den Boden, und es sprudelte Wasser hervor. ...
https://www.islamreligion.com/de/articl ... l-5-von-7/

In meiner Ausgabe des Koran steht in der Fußnote, dass mit dem heiligen Haus die Kaaba in Mekka gemeint sei. (Sure 14, 37) Er soll die Kaaba zusammen mit Abraham erbaut haben.

Sure 2, 127:
Und als Abraham und Ismael die Fundamente des Hauses legten, sprachen sie: "O unser Herr, nimm es an uns; siehe, du bist der Hörende, der Wissende.
Weiterhin interpretieren Muslime, dass das Kind, das Abraham opfern wollte, Ismael war und nicht Isaak. Ein Name wird im Koran nicht genannt.
http://www.eslam.de/begriffe/i/ismael.htm

Sure 6, 86:
Und Ismael und Elisa und Jonas und Lot, alle begnadeten Wir vor den Geschöpfen;


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Was meint ihr dazu? Könnt ihr den Erzählungen etwas abgewinnen? Sind sie noch zeitgemäß? :music2:

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sven23
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#2 Ismael

Beitrag von sven23 » Sa 25. Jun 2022, 09:15

SamuelB hat geschrieben:
Fr 24. Jun 2022, 18:21
Wir könnten uns ja mal wieder mit Religionsinhalten beschäftigen... :coolthumb:
In einem Religionsforum ist das gar keine so schlechte Idee. :lol:

SamuelB hat geschrieben:
Fr 24. Jun 2022, 18:21
Mit der biblischen Erzählung zu Ismael, Abrahams erstem Sohn, bin ich unzufrieden.
https://www.bibelkommentare.de/lexikon/2094/ismael

Das kann ich gut verstehen, aber man muß ja auch ehrlicherweise sagen, dass es schwer fällt, besonders aus dem AT irgend etwas ethisch Brauchbares für die heutige Zeit herauszufiltern. Z. B. Menschenrechte und Frauenbild sind mit heutigen Wertvorstellungen schwer vereinbar.
Zudem muss man sich von der Idee verabschieden, dass es sich um historisch zuverlässige Tatsachenberichte handelt. Das meiste ist frei erfunden und dient dem Ziel, ein Narrativ zu entwickeln, um eine weit zurückliegende Vergangenheit zu glorifizieren und kriegerische Handlungen gegenüber anderen Völkern und Stämmen als göttlich legitimiert und gewollt darzustellen.
Historiker sind sich weitgehend einig, dass es sich bei Abraham um keine historische Person handelt.

Obiger Link führt zu einer Seite, die sich der christlichen Missionierung verschrieben hat. Ich würde eher zu neutralen Seiten raten wie bibelwissenschaft.de oder auch Wiki-Artikel.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#3 Ismael

Beitrag von sven23 » Mi 29. Jun 2022, 11:31

SamuelB hat geschrieben:
Fr 24. Jun 2022, 18:21
Im Islam kommt Ismael dagegen deutlich positiver weg: :yeah:
Das ist nicht verwunderlich, denn Texte werden immer in einer bestimmten Absicht geschrieben.
Und die Absicht ist meist, die Herkunft der eigenen Volksgruppe möglichst positiv darzustellen.
In der jüdischen Bearbeitung der Texte wird nur die Isaak-Linie weitergeführt, Ismael und andere Söhne werden abgefunden und scheiden aus der Erbfolge aus.
SamuelB hat geschrieben:
Fr 24. Jun 2022, 18:21
Weiterhin interpretieren Muslime, dass das Kind, das Abraham opfern wollte, Ismael war und nicht Isaak.
...
Was meint ihr dazu? Könnt ihr den Erzählungen etwas abgewinnen? Sind sie noch zeitgemäß? :music2:

Es gibt verschiedene Variationen dieses Textes. In der einer Hardcore-Variante tötet Abraham seinen Sohn Isaak tatsächlich. Diese Version schien den Bibelautoren aber zu grausam und sie wandelten sie derart ab, dass Abraham seinen Sohn zwar wie angeordnet töten will, aber Gott noch im letzten Moment einschreitet.
Was soll man aus dieser Geschichte lernen? Etwa, dass Gott bedingungslosen Kadavergehorsam verlangt, sogar einen Mord?
Ich hoffe doch, dass das nicht mehr zeitgemäß ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#4 Ismael

Beitrag von Ruth » Do 30. Jun 2022, 12:29

sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Jun 2022, 11:31
Es gibt verschiedene Variationen dieses Textes. In der einer Hardcore-Variante tötet Abraham seinen Sohn Isaak tatsächlich.
Gibt es zu dieser Version auch Belege?
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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sven23
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#5 Ismael

Beitrag von sven23 » Sa 2. Jul 2022, 07:33

Ruth hat geschrieben:
Do 30. Jun 2022, 12:29
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Jun 2022, 11:31
Es gibt verschiedene Variationen dieses Textes. In der einer Hardcore-Variante tötet Abraham seinen Sohn Isaak tatsächlich.
Gibt es zu dieser Version auch Belege?

Ich habe es mal in einer Doku gehört, aber es wurde auch nicht näher darauf eingegangen. Vermutlich aus akkadischer Literatur, ähnlich wie die Sintflut aus dem 1000 Jahre älteren Gilgamesch-Epos übernommen worden ist. Die Figur des Abraham entstand wohl in dem Gebiet des heutigen Irak. Die Bibelschreiber beziehen sich aber auf eine Zeit, die 1200-1300 Jahre weiter zurück liegt. Viel historisches kann man da nicht mehr erwarten.
In der Bibel wird Abrahams Gehorsam ja als beispielhaft und nachahmenswert dargestellt: er hat also die göttliche Prüfung bestanden.
In manchen rabbinischen Auslegungen wird das Gegenteil gesagt: Abraham habe durch seinen blinden Gehorsam die Prüfung vergeigt, weil er die Anweisung nicht hinterfragt hat.
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#6 Ismael

Beitrag von Ruth » Sa 2. Jul 2022, 10:09

sven23 hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 07:33
In der Bibel wird Abrahams Gehorsam ja als beispielhaft und nachahmenswert dargestellt: er hat also die göttliche Prüfung bestanden.
In manchen rabbinischen Auslegungen wird das Gegenteil gesagt: Abraham habe durch seinen blinden Gehorsam die Prüfung vergeigt, weil er die Anweisung nicht hinterfragt hat.

Ja, das ist wohl in allen Religionen und Idealen gleich: jeder möchte seine persönlichen Erfahrungen und Erkenntnisse gerne bestätigt haben ... möglichst von vielen Menschen. So entstehen dann die vielen Grüppchen und Zellen, die leider oft mehr auf der Suche sind nach Dingen, die trennen und Feindschaften fördern, anstatt miteinander und füreinander nach den Dingen trachten, die verbinden.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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#7 Ismael

Beitrag von sven23 » Sa 2. Jul 2022, 11:23

Ruth hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 10:09
sven23 hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 07:33
In der Bibel wird Abrahams Gehorsam ja als beispielhaft und nachahmenswert dargestellt: er hat also die göttliche Prüfung bestanden.
In manchen rabbinischen Auslegungen wird das Gegenteil gesagt: Abraham habe durch seinen blinden Gehorsam die Prüfung vergeigt, weil er die Anweisung nicht hinterfragt hat.

Ja, das ist wohl in allen Religionen und Idealen gleich: jeder möchte seine persönlichen Erfahrungen und Erkenntnisse gerne bestätigt haben ... möglichst von vielen Menschen. So entstehen dann die vielen Grüppchen und Zellen,....
Aber wer würde sich denn heute mit einem Abraham identifizieren? Es hat ja schon Fälle gegeben, in denen Eltern ihr Kind getötet haben und sich auf Abraham berufen haben. Die sind natürlich zu Recht in der Psychiatrie gelandet.
Die rabbinische Auslegung setzt einen Abraham voraus, der eben nicht jeden Befehl blind ausführt, sondern ihn auf ethische Kriterien prüft. Ich denke, jedem normalen Menschen wäre diese Auslegung sympathischer, aber es ist ja nicht das, was die Schreiber ausdrücken wollten. Die Quintessenz der Geschichte ist, dass Gott absoluten Gehorsam verlangt und Abraham in dieser Beziehung den Test bestanden hat.
In einem früheren Forum gab es mal einen User, der sein Kind töten wolle, wenn Gott das von ihm verlangen würde. Man kann nur hoffen, dass Gott sich diesbezüglich noch nicht bei ihm gemeldet hat.


Ruth hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 10:09
die leider oft mehr auf der Suche sind nach Dingen, die trennen und Feindschaften fördern, anstatt miteinander und füreinander nach den Dingen trachten, die verbinden.
Der katholische Theologe Zenger, der ja ein anerkannter Experte für das Alte Testament war, hat sich um die christlich-jüdische Verständigung verdient gemacht. Er kritisierte die Karfreitagsfürbitten, die Ratzinger wieder eingeführt hatte. In diesen Fürbitten wird darum gebetet, dass Gott die (verstockten) Juden doch endlich zur Einsicht bringen soll, dass Jesus der Sohn Gottes ist. So kann man das Trennende auch noch kultivieren.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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SamuelB
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#8 Ismael

Beitrag von SamuelB » Sa 2. Jul 2022, 19:53

sven23 hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 07:33
In manchen rabbinischen Auslegungen wird das Gegenteil gesagt: Abraham habe durch seinen blinden Gehorsam die Prüfung vergeigt, weil er die Anweisung nicht hinterfragt hat.
Wo können wir das nachlesen? 🤓

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Melek Taus hat die Prüfung übrigens als einziger bestanden. Laut Jesiden. 🦚🔥


sven23 hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 11:23
In einem früheren Forum gab es mal einen User, der sein Kind töten wolle, wenn Gott das von ihm verlangen würde.
Hatte der denn eins? War es das Bibelforum?

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#9 Ismael

Beitrag von piscator » Sa 2. Jul 2022, 21:22

Daran kann ich mich erinnern, das war sogar in diesem Forum. Das war doch der Typ aus dem Osten, der Frauen als Weiber bezeichnet hatte ...
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#10 Ismael

Beitrag von sven23 » So 3. Jul 2022, 08:28

SamuelB hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 19:53
sven23 hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 07:33
In manchen rabbinischen Auslegungen wird das Gegenteil gesagt: Abraham habe durch seinen blinden Gehorsam die Prüfung vergeigt, weil er die Anweisung nicht hinterfragt hat.
Wo können wir das nachlesen? 🤓

Kant sah es übrigens ähnlich wie manche Rabbiner.

Immanuel Kants Kritik an Abraham dürfte auch vielen modernen Theologen aus der Seele sprechen: „Abraham hätte auf diese vermeinte göttliche Stimme sagen müssen: ‚Dass ich meinen guten Sohn nicht töten solle, ist ganz gewiss; dass aber du, der du mir erscheinst, Gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden, wenn sie auch vom (sichtbaren) Himmel herabschallte“ (Der Streit der Fakultäten, Leipzig 1992, 64). Denn es sei völlig undenkbar, dass der Urheber des Sittengesetzes eine unmoralische Handlung gebiete.

Interessanterweise gibt es bereits in der rabbinischen Auslegungstradition eine Deutungslinie, die ganz auf der Linie dieser Kritik deutlich zu machen versucht, dass Abraham die Prüfung Gottes missversteht. Abrahams Deutung der Stimme Gottes ist in dieser Tradition ein Irrtum, weil Gott unmöglich etwas befehlen kann, was den grundlegenden Gesetzen der Moral widerspricht. Insofern sei Abraham in gewisser Weise bei der Prüfung durchgefallen, weil er „Gottes Wesen nur unvollkommen erfasst hat“ (W. Gunther Plaut, Die Tora in jüdischer Auslegung, Band 1: Bereschit/Genesis, Gütersloh 1999, 215).

Anknüpfen kann diese Deutungslinie am Wortlaut des Befehls in Gen 22,2d, der demnach nur besagt, dass Abraham seinen Sohn zu einem Brandopfer hinaufbringt, nicht aber, dass er ihn opfert. Diese bereits in der rabbinischen Textauslegung bekannte Bestreitung, dass es sich überhaupt um einen Befehl zu einer Opferung handelt, ist beispielsweise in der Exegese der so genannten Amsterdamer Schule aufgegriffen und vertieft worden. So angenehm diese Deutung ist, so sehr steht sie jedoch in Spannung zum Verlauf der Erzählung.

Quelle

Manche sehen in dem Kadavergehorsam Abrahams auch Parallelen zu dem Kadavergehorsam gegenüber Autoritäten, der Menschen in belastenden Situationen abverlangt wird. So hat ja das berühmte Milgram-Experiment gezeigt, dass auch "normale" Menschen in bestimmten Situationen zu grausamen Handlungen fähig sind.

SamuelB hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 19:53
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Melek Taus hat die Prüfung übrigens als einziger bestanden. Laut Jesiden. 🦚🔥
Den kannte ich auch noch nicht. Was es nicht alles gibt.
 
SamuelB hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 19:53
sven23 hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 11:23
In einem früheren Forum gab es mal einen User, der sein Kind töten wolle, wenn Gott das von ihm verlangen würde.
Hatte der denn eins? War es das Bibelforum?
Der User ist noch im grünen Forum aktiv. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Um der Abrahamgeschichte mal was Positives abzugewinnen: Gott greift ja im letzten Moment ein und verhindert die Tötung Isaaks. Das könnte man ja auch so interpretieren, dass Gott keine Menschenopfer will. Tatsächlich waren die Juden das einzige Volk, das keine Kindstötungen durchführte. Das unterschied sie von allen sie umgebenden Vökern.
So war es z. B. auch bei den Römern Brauch, ein Neugeborenes dem Vater vor die Füße zu legen. Wenn er es aufhob, wurde es großgezogen, wenn er es liegen ließ, wurde es getötet. Bei den Römern herrschte sogar Unverständnis darüber, dass die Juden sogar "Krüppel", also mißgebildete Kinder aufzogen. Sie konnten sich das nur dadurch erklären, dass die Juden möglichst zahlreich werden wollten.
Allerdings gibt es auch ein Problem zwischen dem jüdischen Gott und dem christlichen. Der jüdische Gott will keine Menschenpfer, der christliche Gott opfert seinen unehelichen Sohn. Hierin sieht der Soziologe Gunnar Heinsohn einen unvereinbaren Kernkonflikt zwischen Judentum und Christentum.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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