Thaddäus hat geschrieben:Für Descartes sind die res extensa, also die körperlichen Dinge, gegeben.
Das haben wir anders gelernt - gerade neulich habe ich einen Dwescartes-Vortrag in "Wissenschaft für Schlaflose" (oder so ähnlich) auf Arte (?) gesehen, in dem dies ausdrücklich nach meinem Verständnis interpretiert wurde.
Nach meinem Verständnis sind die "Res extensa" deshalb "gegeben" (= Entität), weil man dies aus der Annahme des "wohlwollenden Gottes" annehmen darf - also auf Basis einer Setzung. - Wie sonst könnte man an Allem zweifeln, also auch an der Entität der Res extensa?
Thaddäus hat geschrieben:Allein über das "Ich zweifle, also muss ich, der Zweifelnde, existieren" können wir uns nicht täuschen.
Genau. - Das Ich ist die einzig sicher "gegebene" Entität.
Thaddäus hat geschrieben:Es sind keine Entitäten, sondern Substanzen, sie sind also substanziell unterschiedlich.
Dann wären BEIDE Entitäten. - Unter Entität verstehe ich "Sein", das unabhängig von Wahrnehmung "ist" - es kann also Entitäten geben, von denen wir gar nichts wissen. - Seiendes im Gegensatz zum Schein. - Hat nach meiner Erinnerung etwas mit dem ontologischen Substanz-Begriff zu tun.
Thaddäus hat geschrieben: So ist die Seele eine Entität.
Oje - jetzt wird's schwierig. - Hier würde ich verstehen, dass eine Seele nur dann eine Entität ist, wenn sie tatsächlich existiert - z.B. auch dann, wenn niemand das Wort "Seele" in den Mund nehmen würde. - Anders gesagt: Pumuckl ist aus meiner Sicht KEINE Entität, weil er eine Wortschöpfung des Menschen ist, also "eigentlich" nicht existiert.
Allerdings gestehe ich, dass dies ein sehr schwieriges Thema ist und ich selber schwimme. - Andersrum: Mir geht es darum, dass es eine sprachliche Unterscheidung gibt zwischen dem, was auch ohne unsere Thematisierung/Wahrnehmung "ist", und dem, was wir uns "einbilden". - Bisher habe ich dafür das Wort "Entität" verwendet.
Thaddäus hat geschrieben:weil der Mensch ganz offensichtlich sowohl das eine, als auch das andere ist.
WENN die Wahrnehmung der Res cogitans nicht getäuscht wird von einem "deus malignus" - und genau das weiss man eben nicht.
Thaddäus hat geschrieben:das ist bei Descartes kein Wahrnehmungsdualismus, sondern er unterteilt das Seiende ontologisch in denkende und ausgedehnte "Sachen" (res).
Wir haben jetzt das Problem, dass Dein erster Satz ganz oben aus meiner Sicht falsch ist: "Für Descartes sind die res extensa, also die körperlichen Dinge, gegeben".
Natürlich unterscheidet Descartes zwischen cogitans und extensa - aber ersteres ist setzungs-frei und das andere nicht (wie begründet). - Deshalb mein Ausdruck: Wahrnehmungs-Dualismus (oder wie würdest Du diesen Unterschied sprachlich markieren?)
Thaddäus hat geschrieben:Ja, wenn man das Seiende substanziell in Geistiges auf der einen und materiell Körperliches auf der anderen Seite streng unterteilt, dann ist man Substanzdualist.
Kann man so definieren - nur: Wie markiert man sprachlich, dass Materie nichts anderes sein könnte als "geronnener Geist"? - Also im Grunde nichts anderes?
Wenn Licht durch Photosynthese organische Stoffe erzeugt (so ähnlich ist es doch, oder?): Ist das dann ein Dualismus aus Licht und organischer Stoffe?
Thaddäus hat geschrieben:Der unterteilt gerade nicht substanziell in Geistiges und Materielles.
Eigentlich macht das das Christentum auch nicht, wenn es Materie versteht als etwas aus der geistigen Substanz - nur halt "geronnen". - Und jetzt?
Thaddäus hat geschrieben: Es liegt also kein Dualismus vor, weil Schatten und Gegenstand nicht unterschiedliche Substanzen sind.
Mir ging es um das Verständnis des Grundgedankens (wie auch der Versuch mit der Photosynthese), um den Begriff "Dualismus" nicht zu leichtfertig zu verwenden.
Thaddäus hat geschrieben:aber da wird nichts gesetzt, sondern Descartes argumentiert.
Ich würde sagen, es wird ontologisch bewiesen und muss deshalb nicht gesetzt werden. - Da könnten wir dasselbe meinen.
Thaddäus hat geschrieben: Du verwendest auch den begriff "Entität" falsch. Entitäten sind Seiendes (von lat. ens). Ein Baum ist eine Entität genau so, wie ein Gedanke.
Ist auch das "Spaghetti-Monster eine Entität".
Siehe oben:
Ich bin hier wirklich unsicher und verwende Entität zur Unterscheidung von Sein und Schein (Schein = nicht Entität). - Zu einfach? - Wenn ja: Gibt es kein Wort für diesen Unterschied?
Thaddäus hat geschrieben:Nein, Descartes ist Philosoph: der glaubt nicht, sondern er argumentiert und zieht Schlussfolgerungen. Descartes glaubt nicht nur, dass unsere Wahrnehmung grundsätzlich ein objktives Bild der Wirklichkeit vermittelt, sondern er versucht das durch seine Argumentation nachzuweisen.
So einfach ist das nicht. - Natürlich verargumentiert er, warum unsere Wahrnehmung die "Wirklichkeit" objektiv sieht (was aus meiner Sicht übrigens sehr optimistisch ist) - ABER: Das ist doch erst der ZWEITE Schritt - er kann es doch erst verargumentieren, NACHDEM er GLAUBT, dass wir einen "wohlwollenden Gott" haben.
Du umschiffst den ersten Schritt und fängst mit dem zweiten an.
Thaddäus hat geschrieben:Es wäre mir gänzlich neu, dass das Christentum den menschlichen Körper nicht als eigenständige Größe auffasst.
Im Dasein schon - das ist nicht die Frage. - Aber sicherlich kennst Du auch den Begriff des "Geistleibes" - zu verstehen als nicht-materielle Identitäts-Beschreibung des Menschen nach dem biologischen Tod.
Thaddäus hat geschrieben:Ein Geist-Körper ist übrigens begrifflich exakt so denkunmöglich, wie ein rundes Dreieck, - jedenfalls dann, wenn man Geist so definiert, wie du es tust.
Das müsstest Du erklären - in meinem Verständnis ist es sehr wohl denkmöglich. - Irgendwo scheinen wir eine begriffliche Differenz zu haben.
Thaddäus hat geschrieben: Energie ist aber kein "Geist"
Das war eine Analogie - oder wenn Du willst: ein Gleichnis - , um Aussagen zu verstehen - mehr nicht.
Thaddäus hat geschrieben:Weshalb sollten also Körper ein Produkt des Geistes sein?
Glaubst Du, dass die christliche Sicht "Und Gott schuf" vollkommen aus der Luft gegriffen ist? - Ist das "verquer"? - Nicht dass ich die Bibel "ab-glauben" würde (ganz bestimmt nicht) - aber ich finde hier etwas wieder, was mir aus meinem philosophischen Verständnis mühelos klar ist.
Deshalb muss es wohl an unterschiedlichen Begriffs-Besetzungen liegen - aber ich habe den Daumen noch nicht drauf.
Thaddäus hat geschrieben:Geistleib ist keine Lösung, sondern eine esoterische Denkunmöglichkeit.
Auch hier: Du erweckst den Eindruck, dass die Substanz der Bibel/des Christentums eine einzige Denkunmöglichkeit ist. - Meine Suche geht deshalb woanders hin: Unter welchen Prämissen denkst Du, damit es eine Denkunmöglichkeit sein kann?
Thaddäus hat geschrieben:Das ist der Körper ja auch
Im Dasein - ja, natürlich. - Das ist nun wirklich nicht angezweifelt. - Nur: Davon reden wir nicht, wenn wir über die Identität des Menschen nach dem biologischen Tod sprechen.
Thaddäus hat geschrieben:Alles andere ist Schnickschnack.
Woher willst Du das wissen?
Thaddäus hat geschrieben:Wenn man den Élan vital nicht zur Erklärung für irgend etwas gebrauchen kann, dann ist er offenkundig überflüssig.
Wenn man es für nichts gebrauchen kann, dann ist das so. - Wenn es Bergson rein biologisch gemeint hat (dazu kenne ich ihn nicht gut genug), hat es in einer theologischen Diskussion nichts zu suchen - dann wird es dort seinen Sinn haben.
Thaddäus hat geschrieben:Benötigen sie es nicht, ist es offenkundig überflüssig.
In der Naturwissenschaft IST sie überflüssig. - Und wenn man "Geist" ausschließlich als naturalistische Größe versteht, ist sie insgesamt überflüssig. - Aber hier geht es um das, aus dem Natur ist - also letztlich "Gott".
Thaddäus hat geschrieben:Behaupte ich, dass Jesus leiblich auferstanden ist, dann mache ich eine naturwissenschaftliche Aussage.
Unterm Stich: NEIN.
Natürlich geschieht - wenn man es wörtlich sieht - das Verschwinden des Leichnams Jesu ("das Grab war leer") im naturalistischen Raum statt und ist somit erst mal Sache der Naturwissenschaft. Nur: Wie will unsere Naturwissenschaft zugreifen, wenn etwas von außerhalt des naturalistischen Raums zugreift? - Eine ganz andere Dimension zugreift. - Ein - wieder nur - Verständnis-Gleichnis:
Wenn man auf ein Blatt Papier ein Viereck zeichnet mit einer angedeuteten Tür, vor der eine als Wächter erkennbare Strichfigur sitzt, und hinter der im Raum eine Häftlings-Strichfigur sitzt: Was würde eine 2D-Naturwissenschaft machen, wenn jemand aus 3D diesen Häftling nach oben rausnimmt? - Der Wächter macht frühs die Tür auf - Häftling ist weg - die Wände sind dicht, die Tür war bewacht. - Und jetzt?
UNSERE Naturwissenschaft ist eine Disziplin, die sich auf UNSER Universum bezieht - sonst nichts. - Mehr kann sie nicht beobachten.
Mit anderen Worten:
Es ist aus meiner Sicht materialistische Hybris, wenn man meint, geistiges Geschehen (dazu gehört auch die leibliche Auferstehung) an Erkenntnissen UNSERER Naturwissenschaft messen und korrigieren zu lassen. - Da wackelt der Schwanz mit dem Hund.