Alles Teufelszeug?

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Savonlinna
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#951 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 21. Feb 2016, 16:47

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:closs erhebt den Anspruch, geistiger zu lesen als andere.
Ach - das ist jetzt wirklich kindisch. - Es geht nicht um mich, sondern um Art und Weisen zu lesen. - Und da ist bei geistigen Texten halt mal das geistige Lesen angebrachter, als wenn man Adressen eines Telefonbuchs nachweist. - Und das weißt Du auch.
Was ich sagte, meinte ich.
Ich bin kein Blender, sondern ich versuche auf den Punkt zu bekomen, was ich meine und was ich sehe.
Du hingegen versuchst hier schon wieder zu blenden, indem Du suggerierst, andere lesen die Bibel wie ein Telefonbuch.
Wenn Du einem ganzen Zeitalter absprichst, geistig lesen zu können, dann war damit sicher nicht von Dir gemeint, dass sie die Bibel wie ein Telefonbuch lesen, sondern dass sie nicht wie closs lesen.

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sven23
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#952 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » So 21. Feb 2016, 16:49

closs hat geschrieben: Mit anderen Worten (und unzulässig vereinfacht, weil jeder Fall ein eigener Fall ist): Man unterscheidet, was in früheren Quellen und was in späteren Quellen steht und neigt dazu, dass ältere Quellen authentischere Quellen sein müssten. - Dies aber ist aus bald hundertfach erwähnten Gründen nicht selbstverständlich.
Du hast Recht. Später hinzugefügte, ins phantastische gesteigerte Wunder müssen unbedingt näher am historischen Jesus sein. Das entspricht auch der allgemeinen Lebenserfahrung. :lol:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist christliche Vereinnahmung eines jüdischen Sektierers.
Das wäre eine weltanschauliche Entscheidung.
Nö, historisch kritisch gut begründet. Jesus war nun mal Jude, dafür kann er doch nichts.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#953 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 21. Feb 2016, 16:51

Thaddäus hat geschrieben: Wenn man das innerhalb der Philosophie aufgibt, landet man in einem Irrationalismus à la doppelter Wahrheit o.ä.
Welche dialektisch leicht nachweisbar ist - aber passt halt nicht ins System.

Thaddäus hat geschrieben:Sie geben nicht vor, wissenschaftlich zu sein
Es ist nicht entscheidend, ob etwas wissenschaftlich ist, sondern ob es mit Realität korreliert. - Was Wissenschaft bringen kann, ist die intersubjektive Nachzeichnung in den Bereichen, in denen es möglich ist. - Aber sie ist doch nicht Maßstab dafür, was Realität ist und was nicht Realität ist. - Du räumst der Wissenschaft eine Position ein, die es seit der RKK im Mittelalter nicht mehr gab.

Thaddäus hat geschrieben:Du gibst aber vor, wissenschaftlich zu sein, wo du nachweislich nicht wissenschaftlich vorgehst
Nee - der Verlauf war ein ganz anderer:
1. Was ist Wissenschaft? - Das, dessen Ergebnis falsifizierbar ist?
2. Oder auch das, dessen Umgang mit einem nicht falsifizierbaren Objekt (Gott) methodisch intersubjektiv nachvollziehbar ist?
Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen innerhalb der Wissenschafts-Theorie.

Wenn (1), dann kann Wissenschaft nur eine periphäre Rolle in der Theologie spielen. - Da gibt es trotzdem viel zu tun, aber es kann nicht an die Substanz ("Gott"). - Wenn (2), dann kann man auch die kanonische Exegese wissenschaftlich nennen.

Mir persönlich ist es echt wurscht, was man vereinbart, weil es an der Substanz nichts ändert. - Insofern bestehe ich nicht darauf, wissenschaftlich zu sein, weil ich gar nicht orientiert bin, ob gerade (1) oder (2) dran ist. (Und Du siehst, dass auch Savi dazu eine sehr distinguierte Haltung hat)

Thaddäus hat geschrieben:Hinzu kommt, dass du deinen Standpunkt als priveligiertes "Feld" ausgibst, als ob dein Laufstall, der Laufstall der Wahrheit wäre.
Es ist aus meiner Sicht nicht erkennbar, wie unter (1) "Geistiges" in christlichem Verständnis wissenschaftlich vertretbar ist. - Wenn (1), dann ist kanonische Exegese EIN Versuch, wissenschaftliche Vorarbeit in den Bereich substantieller (also geistiger) Bibel-Deutung zu überführen. - Bei (2) braucht es diesen Bruch nicht.

Thaddäus hat geschrieben:Ich dagegen sage nur, dass mein Feld philosophisch vernünftig nachvollziehbarer und überzeugender Argumentation ein Minimalanspruch von Philosophie und Wissenschaft sein muss, wenn man Philosophie und Wissenschaft betreiben will.
Es ist hoch-vernünftig, am Beispiel "freier Wille"/"Determinierung" und "Fügung" darzustellen, dass es auf verschiedenen dialektischen Stufen "doppelte Wahrheit" geben kann - da passt Du. - Passt das zu "philo-Sophia"?

Thaddäus hat geschrieben:Karl Jaspers, Der philosophische Glaube, München 1954, S. 59
Auf der anderen Seiten spricht Jaspers vom "anderen" als "Chiffren der Transzendenz" (S. 99). - Wie bringt er das zusammen?

Klappentext "Chiffren der Transzendenz"
Die letzten acht Vorlesungen von Karl Jaspers, gehalten 1961, gelten als Vermächtnis dieses großen Philosophen des 20. Jahrhunderts. Ihr Grundgedanke: Alle Wissenschaft stößt an eine unüberwindbare Grenze: Die Welt als Ganze kann niemals Gegenstand unseres Erkennens sein. Wir können sie darum auch nie im Ganzen planend in unseren Besitz nehmen. Dies gilt auch für uns selbst: Wir sind immer mehr, als wir von uns zu erkennen und im Erkennen zu tun vermögen. Aber wir können uns mit dieser Grenze nicht begnügen, etwas in uns drängt über sie hinaus, denn die Grundfrage bleibt, wer wir sind, woher wir kommen, wohin wir gehen. Diese Frage weist über uns hinaus auf das Eine, die für uns nicht erkennbare Transzendenz. Jaspers zeigt auf vielfältige Weise auf, dass es neben dem von ihm verworfenen Offenbarungsglauben eine andere Weise der Annäherung an die Transzendenz gibt. Er nennt sie Lesen der Chiffern. Chiffern sind vieldeutige Zeichen, die den Menschen, der wahrhaftig nach dem sucht, was er selbst sein und wofür er leben will, auf Transzendenz hinweisen können.


Und deshalb meine Frage: Wenn Wissenschaft an diese Grenze stößt, warum macht man Philosophie zur Geißel des wissenschaftlichen Systems? - Oder anders: Warum spricht man in wissenschaftlichen Disziplinen der Kategorie (1) von "Geist" im Sinne eines "transzendenten Geistes", wenn man eben diesen als Nicht-Falsifizierbares nicht beachten darf? - Fällt Dir nicht auf, dass da irgendwas nicht passt?
Zuletzt geändert von closs am So 21. Feb 2016, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.

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#954 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 21. Feb 2016, 16:55

Savonlinna hat geschrieben:Wenn Du einem ganzen Zeitalter absprichst, geistig lesen zu können
Du weisst ganz genau, dass es hier um Wissenschafts-Definitionen geht, die sich selber absprechen, über Nicht-Falsifizierbares zu sprechen. - Wie soll man dann zusprechen, dass sie geistig lesen können?

Im übrigen kenne ich einige Leute der Gegenwart, die sehr geistig lesen und leben können (oft wenig intellektuelle Menschen) - aber es ist nicht "in".

sven23 hat geschrieben:Später hinzugefügte, ins phantastische gesteigerte Wunder müssen unbedingt näher am historischen Jesus sein.
Können - müssen nicht. - Fifty-fifty.

sven23 hat geschrieben:historisch kritisch gut begründet
Du kannst im Marianengraben auch gut begründen, warum es keine Luft-Atmosphäre geben kann. - Reine System-Frage.

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Münek
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#955 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » So 21. Feb 2016, 17:06

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Du hast das Gegenteil behauptet und nur deshalb habe ich aus Ratzingers Buch zitiert.
Wenn Du den von Dir selbst zitierten Satz nicht im Sinne Ratzingers verstehst, ist Dir nur schwer zu helfen. - Der von Dir zitierte Satz Ratzis ist NICHT ein Beleg für das, was Du "Naherwartung" nennst. - Es ist vielmehr Ausdruck dessen, was Ratzi unter "Nähe des Gottesreiches" verstehst - und das ist definitiv NICHT eine Naherwartung in Deinem Sinne.

Nun reg Dich mal nicht auf. Ich habe mit meinem Zitat nur Deine folgende Aussage korrigiert:

"Von Ratzi stammt der Satz, dass aus der Bibel klar hervorgeht, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte."

Das ist insofern Unsinn, als Ratzinger in seinem Jesusbuch, aus dem ich zitierte, genau das Gegenteil
schreibt
. Deshalb freundlicherweise mein Zitat zur Richtigstellung.

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sven23
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#956 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » So 21. Feb 2016, 17:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Später hinzugefügte, ins phantastische gesteigerte Wunder müssen unbedingt näher am historischen Jesus sein.
Können - müssen nicht. - Fifty-fifty.
Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:historisch kritisch gut begründet
Du kannst im Marianengraben auch gut begründen, warum es keine Luft-Atmosphäre geben kann. - Reine System-Frage.
Ich kenne kein System, das so unsinnige Behauptungen aufstellen würde. Du?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#957 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » So 21. Feb 2016, 17:17

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Der Begriff "geistig" bleibt zusätzlich schwammig, soll wohl auch schwammig bleiben, denn sonst wäre er nicht so geschmeidig einsetzbar: zum Beispiel, um sich gegen andere abzuheben, ohne es als berechtigt begründen zu müssen.

Man kann mit rein materiellen, aber auch mit geistige Augen schauen und die Dinge verstehen.

An der "Schwammigkeit" des Begriffs hat sich durch Deinen Satz allerdings nichts geändert.

Macht Ihr "Geistseher" das extra oder könnt Ihr Euch nicht verständlich ausdrücken ? ;)

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#958 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 21. Feb 2016, 17:38

Münek hat geschrieben:Das ist insofern Unsinn, als Ratzinger in seinem Jesusbuch, aus dem ich zitierte, genau das Gegenteil schreibt. Deshalb freundlicherweise mein Zitat zur Richtigstellung.
Ratzi spricht von der Nähe des Reiches Gottes durch Jesus - dies ist ein Grundmotiv der Bibel und nicht strittig.

Nur interpretiert es Ratzi ausdrücklich NICHT in Deinem Sinne einer zeitlich bevorstehenden Naherwartung, sondern ganz im Gegenteil als Nah-Verheißung, die mit ihm bereits eingetreten ist und nach seinem Tod am Kreuz bleibt. - Er spricht NICHT von seiner Wiederkunft innerhalb von Jahrzehnten, sondern dass das Reich bereits durch ihn da ist und auch nach seinem Tod da bleiben wird.

Du wirst doch nicht Ratzi in Deine Vertreter einer Naherwartung einreihen wollen, wo er doch genau dem widerspricht!?!?!?!?

sven23 hat geschrieben:Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens.
Halt Bibel. :oops: :lol:

sven23 hat geschrieben:Ich kenne kein System, das so unsinnige Behauptungen aufstellen würde.
Dann ist Zeit, dass Du Dich umschaust. :lol:

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#959 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » So 21. Feb 2016, 17:39

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die neutestamentliche Wissenschaft unterscheidet zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu. Letztere sind Worte, die Jesus höchstwahrscheinlich nicht gesprochen hat, sondern die ihm von den Urchristen bzw. von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind..
So einfach, so klar. - Hier ging es darum, dass die HKM nach "echt" und "unecht" nicht an Jesus, sondern an Quellen unterscheidet - dabei aber nicht beachten darf, dass ältere Quellen nicht unbedingt authentischere Quellen sein müssen.

Die Quellen für Jesu Naherwartung sind die synoptischen Evangelien. Welche weiteren (jüngeren) Quellen gibts denn noch, die die Neutestamentler angeblich nicht beachten dürfen? Jetzt machst Du mich aber verdammt neugierig. :o

Dann tu mal Butter bei die Fische!

Anton B.
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#960 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Anton B. » So 21. Feb 2016, 17:43

closs hat geschrieben:Es ist nicht entscheidend, ob etwas wissenschaftlich ist, sondern ob es mit Realität korreliert. - Was Wissenschaft bringen kann, ist die intersubjektive Nachzeichnung in den Bereichen, in denen es möglich ist. - Aber sie ist doch nicht Maßstab dafür, was Realität ist und was nicht Realität ist.
Immer schön rund herum in Deinen ausgetretenen Gehirnwindungen.

closs hat geschrieben:1. Was ist Wissenschaft? - Das, dessen Ergebnis falsifizierbar ist?
2. Oder auch das, dessen Umgang mit einem nicht falsifizierbaren Objekt (Gott) methodisch intersubjektiv nachvollziehbar ist?
Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen innerhalb der Wissenschafts-Theorie.
Unterschiedliche Meinungen gibt es überall. EIne solche Aussage ohne weitere Quali- wie Quantifizierungen stellt nichts dar.

Was "Wissenschaft" in ihrem Wesen ist, hat Thaddäus schon mehrfach anklingen lassen. Ganz komprimiert: Es ist "Darstellung" mittels vernünftiger Begründungen. Und daraus haben die Philosophen verschiedene Dinge abgeleitet (also nicht dazu erfunden): Nur ein Beispiel ist der gewisse Anspruch an Intersubjektivität. Bezüglich der Untersuchung "empirisch" zugänglicher Untersuchungsgegenstände wird derzeit der KR mit seiner hypothetisch-deduktiven Methode als die Methode vertreten, deren Verwendung der Definition von "Wissen" im eingeführten und tradierten Sinne bisher am besten genügt.

Du solltest Dir das erstmal vergegenwärtigen und nicht mit Deiner immer wieder hervor gekramten Realität Ansprüche in Wissen projezieren, die von "der" Wissenschaft" gar nicht vertreten werden.

closs hat geschrieben:Mir persönlich ist es echt wurscht, was man vereinbart, weil es an der Substanz nichts ändert. - Insofern bestehe ich nicht darauf, wissenschaftlich zu sein, weil ich gar nicht orientiert bin, ob gerade (1) oder (2) dran ist.
Entschuldige mal, aber Dein ganz persönliches Thema ist doch die Auseinandersetzung mit dem von Dir als nicht angemessen empfundenen Erklärungsanspruch von Wissenschaft. Wobei auch schon andere erkannt haben, wie Du dabei immer wieder von dem Adressaten "Wissenschaft" zu den Adressaten "4religion.de-Mitforisten", "die Aufklärung", die zeitgenössische Philosophie" usw. hin und her springst.

Jedenfalls solltest Du sehr wohl wissen, was dem durch Wissenschaft ermitteltem Wissen aus der Sicht von Wissenschaft wirklich im Erklärungsanspruch zugeschrieben wird.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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