Alles Teufelszeug?

Novas
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#921 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Novas » So 21. Feb 2016, 12:34

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Den sog. "Sündenfall" hat es nie gegeben
Evolutions-theoretisch natürlich nicht

aber ein reales geistiges Geschehen ist damit schon gemeint.

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Savonlinna
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#922 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 21. Feb 2016, 12:37

closs hat geschrieben: Schwer erträglich wird es, wenn die HKM in die geistige Substanz der Bibel eingreift. - Dazu hatten wir ein gutes Beispiel beim Thema "Naherwartung". - .
Und wo tut die HKM das?
Keine zwei Tage kannst Du es aushalten, ohne das Blaue vom Himmel herunterzulügen.
Gerade noch hast Du zugegeben, dass Du es nur den Foristen nachredest (was die HKM tut), jetzt findest Du es wieder angebracht, die HKM zu beschuldigen.
Du spielst hier ein Spiel, das absolut nicht christlich ist.

closs hat geschrieben:Und vor allem: Man kann die Bibel zwar per HKM historisch begleiten, aber nicht inhaltlich zu erklären versuchen - DA liegt das Problem. - Die HKM ist und bleibt eine erfreuliche, da informative Quelle rund um die Substanz der Bibel - mehr nicht.
Dann widerlege bitte die Ansicht Ratzingers! Er sieht das ganz gegenteilig zu Dir.

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sven23
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#923 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » So 21. Feb 2016, 12:38

closs hat geschrieben:Mit "authentisch" meinst Du "Vermutlich vom Textverfasser komponiert" - ja, das deckt sich mit der These, dass die Verfasser sich nicht auf historische Quellen, sondern auf ihr eigenes Verständnis berufen haben. - Passt.

"Authentisch" heisst aber AUCH: "Ist das, was die Textverfasser sagen etwas, was geistig zu Jesu Intentionen passt?" - Und diese Bedeutung von "authentisch" ist historisch-kritisch nicht nachvollziehbar, weil es nicht methodisch vorgesehen ist.

Was dann von der HKM als "authentisch" verstanden wird, hat also nichts damit zu tun, sondern mit: "Authentisch = was wir einen fiktiven Urquelle "Q" zuordnen". - OK - aber das wiederum sagt nichts darüber aus, ob diese (Rezeptions- !!) Urquelle authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat - denn auch diese Urquelle ist auf Verständnisebene des Textverfassers geschrieben und nicht in der Absicht einer historischen Abbildung von Jesus-Zitaten. - Man darf es sich nicht zu einfach machen.
Du hast wirklich ein "Talent", alles zu zerlabern. Authentisch heißt nichts anderes als "echt" oder "original". In Bezug auf Jesus heißt dies, daß diese oder jene Aussagen mit hoher Wahrscheinlichkeit als "echt" oder "orignal" anzusehen sind. Die Naherwartung gehört dazu. Lies doch einfach mal Theissen/Merz, dann weißt du auch, wie die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt. Alles andere ist closssches fischen im Trüben.
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sven23
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#924 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » So 21. Feb 2016, 12:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: und die Glaubenswelt des galiäischen Wanderpredigers bestand nun mal in einem zentralen Punkt in der Ankündigung des nahen Gottesreiches. Wo ist das Problem?
Dass Jesus, WENN er der ist, für den er christlicher-seits gehalten wird, diese Glaubens-Welt umgewertet hat - NT.
Daß der Jude Jesus christlicherseits umgedeutet wurde, ist ja unbestritten. Daß er dies selbst getan hat, wird von der Forschung so nicht bestätigt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist der Originaltext und mit copy & paste eingefügt.
Dann fehlt ein "nicht": "Es wäre unseriös, wenn man ähnlich plausible Möglichkeiten NICHT berücksichtigt" - da habe ich geschlampt.
Ok., verziehen. ;)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist dein generelles Problem, weil du Definitionen nach "deinem Verständnis" umdefinierst.
Jedenfalls versuche ich, Dinge von der Oberfläche weg in die Substanz hinein zu definieren. - Funktioniert meistens.
Man sollte sich an gängige Definitionen halten, sonst redet man ständig aneinander vorbei.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zumindest hast die einen faktischen Unterschied zwischen befriedigend beantwortbar und hinreichend beantwortbar postuliert, als wenn dazwischen Welten liegen würden.
"Befriedigend" klang so nach Befindlichkeit - deshalb habe ich es ersetzt.
Hinreichend ist aber ebenfalls eine Qualifizierung/Wertung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Häh, Ratzi hatte keine Naherwartung?
Ratzi sieht selbstverständlich KEINE "äußere" Naherwartung Jesu - habt Ihr ihm das unterstellt? - Ratzi interpretiert es im Sinne von: "Durch Jesus und seine Auferstehung ist das Gottesreich nah" - also neutestamentarisch.
Das ist bereits christliche Kontamination. Die Naherwartungsaussagen machte er doch vor seinem Tod.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das liegt daran, daß beide Methoden nicht kompatibel sind.
So ist es - deshalb: "Suum cuique".
Wenn du schon einsiehst, daß beide Methoden nicht kompatibel sind in Bezug auf die Leben-Jesu Forschung (dafür ein :thumbup: ), hast du dann eine Erklärung dafür, warum Ratzinger versucht, beide (angeblich) zu kombinieren?
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#925 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 21. Feb 2016, 12:54

closs hat geschrieben: "Authentisch" heisst aber AUCH: "Ist das, was die Textverfasser sagen etwas, was geistig zu Jesu Intentionen passt?" - Und diese Bedeutung von "authentisch" ist historisch-kritisch nicht nachvollziehbar, weil es nicht methodisch vorgesehen ist.
Doch! Es ist methodisch vorgesehen.
Warum behauptest Du etwas, was Du Dir nur ausdenkst?


closs hat geschrieben:Was dann von der HKM als "authentisch" verstanden wird,
Was wird von ihr denn als "authentisch" verstanden?
Belege das, statt dass Du in das Reich des leeren Gechwätzes eintrittst.

Obwohl ich inzwischen denke, dass dieses leere Geschwätz eine Art Lebensinhalt sein kann.
Man kann damit ein ganzes Forum auf Trab bringen und steht dadurch immer im Mittelpunkt.

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#926 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » So 21. Feb 2016, 13:08

Novalis hat geschrieben: Eine in vorauseilendem Gehorsam handelnde Person kann sich die Illusion bewahren, freiwillig zu handeln bzw. gehandelt zu haben. Vorauseilender Gehorsam vermeidet die (möglicherweise demütigende) Erfahrung, zu etwas gezwungen zu werden. Das Erfahren eigener Ohnmacht belastet; deshalb suggeriert sich die handelnde Person, aus eigenem Antrieb zu handeln (siehe auch Identifikation mit dem Aggressor)[...]Der vorauseilende Gehorsam macht auch politisch totalitäre Systeme möglich. In diesem Zusammenhang ist der vorauseilende Gehorsam weniger Feigheit als mangelnde Zivilcourage (Untertänigkeit, Kriechen, Duckmäuser).[/i]“

Na ja, vorauseilender Gehorsam gegenüber einem Gott ist auch Gläubigen ja nicht ganz fremd. ;)
Viele Verbrechen wurden begangen, weil Menschen glaubten, im Sinne ihres Gottes zu handeln. (Judenverfolgung, Kreuzzüge, Inquisition, Zwangsevangelisation usw)

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn".
(Adolf Hitler)
Zuletzt geändert von sven23 am So 21. Feb 2016, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Thaddäus
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#927 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » So 21. Feb 2016, 13:15

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist nun aber - und sven23 hat das ganz richtig in seiner Antwort an closs hervorgehoben -, ob man dabei das Wirken eines hl. Geistes (oder Gottes in der Geschichte) als wahrheitsgarantierend für die Irrtumslosigkeit z.B. der Konzilsbeschlüsse der kath. Kirche oder zentraler Glaubeninhalte der kanonischen Rezeption annimmt.
Es ist doch nicht MEINE Position, dass die Bibel oder gar die RKK irrtumsfrei ist. - Meine Aussage ist, dass man das NT und somit Jesus nur sekundär historisch-kritisch begreifen kann, sondern geistig begreifen muss, (...)

AT und NT sind Ausdruck universaler geistiger Aussagen, die durch AT und NT bei entsprechender Lesweise dechiffriert werden können. - Das AT und des NT "erfindet" nicht diese Universalität. sondern drückt sie aus.
Was ist der Dechiffrierschlüssel, zum richtigen, nämlich "geistigen" (du meinst "geistlichen") Verständnis? Und welche Universalität drücken AT+NT aus?
Dein Dechiffrierschlüssel kann logischerweise nur das sein, was Du Heute, nach 2000 Jahren Christentumsgeschichte, unter christlichen Glaubensinhalten verstehst und die für dich ganz persönlich auch tatsächlich Bedeutung und Relevanz für Dein christliches Leben haben. Nur mit diesem Schlüssel kannst du die gesamte Kanonik überblickend "geistlich" (= gemäß deinen persönlichen Glaubensvorstellungen) interpretieren. Wenn dieser dein persönlicher Dechiffrierungsschlüssel irgend etwas an Wahrheit hervorbringen soll, muss er selbst korrekt und also wahr sein, ansonsten dechiffriert er falsch. Nun geht es in der historisch-kritischen Forschung, der biblischen Archeologie usw. genau darum, herauszufinden, OB die (und deine persönlichen) heutigen christlichen Glaubensinhalte und die aus christlicher Tradition erwachsenen und dogmatisierten Glaubeninhalte tatsächlich korrekt sind. Dein Dechiffrierschlüssel setzt also die Korrektheit und Wahrheit dessen voraus, was als korrekt und wahr erst erwiesen werden soll. Wiederum handelt es sich bei deiner Annahme eines notwendigen Dechiffrierschlüssels zur Erkenntnis theologischer- und persönlicher Glaubenswahrheiten um eine petitio principii.

Hinzu kommt, dass die christlichen Gläubigen mehr oder weniger voneinander abweichende Glaubensinhalte vertreten (innerhalb der christlichen Volkskirchen bis zu den christlichen Sekten) und auf unterschiedliche christliche Traditionen zurückgreifen (katholische vs evangelische Tradition), und damit also auch ganz unterschiedliche Dechiffrierschlüssel de facto vorliegen. Welcher Dechiffrierschlüssel ist also der korrekte und wahre?

closs hat geschrieben: - In diesem Sinne könnte man "kanonische Exegese" auch ersetzen durch "universale Exegese" - aber das gibt's halt nicht begrifflich.
Das gibt es auch nicht in einem christlich-inhaltlichen Sinne als übereinstimmende Glaubensinhalte. Katholische und protestantische Kirche unterscheiden sich substanziell in manchen ihrer Glaubensinhalte, sonst gäbe es keine ökumenischen Bestrebungen, die offensichtlich nötig sind. Eine universale Exegese kann es also gar nicht geben.

closs hat geschrieben:Die Bibel ist substantiell nicht historisch-kritisch erschließbar - sehr wohl historisch, aber eben nicht substantiell. Begründung: Bibel als Chiffre. - Die kanonische Exegese versucht auf ihre Weise (...), diesen Gedanken einem geistig notwendigerweise oberflächlichen historischen Verständnis entgegenzusetzen.
Es ist eine Unterstellung, die HKM produziere ein oberflächlich-historisches Verständnis, auf die man überhaupt nur kommen kann, wenn man glaubt, es gäbe ein universales tieferes geistliches Verständnis. Worin sollte ein solches universales tieferes geistliches Verständnis bestehen, welches die Bibel korrekter und tiefer verstehen kann, als die historisch-kritische Methode?
Offensichtlich könnte das nur ein "glaubender Blick" auf die Kanonik sein, der seine Korrektheit selbst setzt und die damit unbegründbar ist. Zudem scheitert ein solcher "glaubender Blick auf die Kanonik" daran, dass es dann offensichtlich einen "katholisch-glaubenden Blick", einen "evangelisch glaubenden Blick", einen "glaubenden Blick" der christlichen Kreationisten, der Pfingsler, der Baptisten, der alt-römischen Gläaubigen, der Zeugen Jehovas usw. usf. geben muss.
Zuletzt geändert von Thaddäus am So 21. Feb 2016, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#928 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 21. Feb 2016, 14:02

Thaddäus hat geschrieben:Du wiederholst (auch in dieser Antwort) gebetsmühlenartig deine Positionen, die am Ende unserer Diskusion hier sämtlich als widerlegt betrachtet werden können.
Du meinst, die Logik DEINES Systems, über das Du Dich ums Verrecken nicht gedanklich stellen willst, sei in der Lage, Aussagen anderer Denk-Systeme zu widerlegen. - Das ist echt zu wenig.

Thaddäus hat geschrieben:Hieraus schließt du, dass es immer auch so sein könne, was du als real-historisches und wirklich Geschehenes annimmst (z.B. das Jesus am Ende doch keine Naherwartung hatte).
Korrekt - zumal es biblisch gut begründbar ist.

Thaddäus hat geschrieben:Wahrheit hängt von der Wahl des Erkenntnis-Modells ab, und die Wahl eines geistlich-kanonischen Erkenntniszugangs, dessen Ergebnisse ganz anders ausfallen können (als z.B. die der HKM), ist genau so berechtigt und wahr wie das wissenschaftliche Modell
Wobei hinzuzufügen wäre:
Diese Kollisionen kann man vermeiden, indem beide Disziplinen bei ihren Leisten bleiben.

Thaddäus hat geschrieben:Die HKM kann keine geistlichen Aussagen treffen, weil ihre Methoden nicht geistlich sind.
Die HKM-Methoden schließen aus Disziplin-Gründen das aus, was christlicher-seits unter "geistig" verstanden ist - mit dieser Klarstellung ist obiger Satz korrekt.

Thaddäus hat geschrieben:Die reine Möglichkeit, dass (der christliche) Gott existieren könnte bedeutet, dass Wissenschaft diesen Fall berücksichtigen muss, um nicht einseitig zu sein.
Dieser Satz ist dann korrekt, wenn es über Beobachtungen in Wertungen hineingeht. - Man kann keine musikwissenschaftlichen Aussagen über Musik machen, wenn man gleichzeitig ausschließt, dass es Musik gibt - "als gäbe es Musik nicht".

Thaddäus hat geschrieben:Es gibt eine doppelte Wahrheit (eine historisch-kritische und eine kanonisch-geistliche), die sich im Extremfall direkt widersprechen können und trotzdem beide wahr sind.
WENN sie nicht auf identischer dialektischer Ebene stattfinden - dann kann beides wahr sein ("Aufhebung").

Thaddäus hat geschrieben: Die kanonisch-geistliche Exegese ist wissenschaftlich, weil es keine feste Defintion von Wissenschaft gibt bzw. eine nur einseitige Defintion, die das Geistliche nicht berücksichtigt.
Wenn WIssenschaft sich aus methodischen Gründen von Geist im christlichen Sinne distanziert, ist kanonisches Exegese NICHT wissenschaftlich - insofern würde ich nicht bedingungslos an diesem Satz festhalten. - Im Umkehrschluss hieße dies allerdings zwingend, dass die HKM in der Theologie lediglich Hilfs-Funktionen haben kann. - Duschen und nicht nass werden geht nicht.

Thaddäus hat geschrieben: 1.
Die bloße Möglichkeit, dass das historische Geschehen dennoch anders gewesen sein könnte, ist keine hinreichende Begründung dafür, plausibel anzunehmen, dass es anders geswesen IST.
Das allein nicht - aber es gibt hier ja
1) Geistige Gründe
2) Begründungen, warum das Standard-Muster "älteste Rezeption = authentischste Rezeption" hier falsch sein kann, gesamt-biblisch gesehen sogar wahrscheinlich falsch ist.

Thaddäus hat geschrieben:Conclusio: Deine Behauptung gründet sich auf einen Kategorienfehler.
Nicht überzeugend - abgelehnt.

Thaddäus hat geschrieben:2.
Fakt ist weiter, dass die Wahl eines geistlich-kanonischen Erkenntniszugangs auf einer petitio principii beruht,
Einspruch: Die geistigen Gedanken-Gänge wären dieselben, auch wenn es die Bibel NICHT gäbe. - Es steht an geistiger Wahrheit NICHTS in der Bibel, was man nicht auch ohne dialektische erschließen könnte. - Ratzi glaubt nicht, weil er die Bibel ab-glaubt, sondern weil er in ihr etwas umgesetzt sieht.

Thaddäus hat geschrieben:3.
Conclusio: Deine Annahme beruht auf einer petitio principii.
S.o. - allerdings ist zu Gunsten Deiner Position hinzuzufügen: Wahrscheinlich läuft es wirklich oft so, wie Du unterstellst. - Auch bei den Kirchen gäbe es einiges auszusetzen.

Thaddäus hat geschrieben: 4.
Deine Behauptung ist unbegründet und zudem offensichtlich falsch, da die HKM nachweislich sehr wohl fundierte Aussagen über theologische und Glaubensinhalte macht.
Wenn man "Theologie" dementsprechend definiert, wirst Du recht haben.

Hier wäre zu klären, was "Theologie" ist:
a) Eine Disziplin, die Glaubens-Gedöns von Menschen von außen beschreibt wie ein Biologe das Liebesleben von Purupurschnecken beschreibt: "Es gibt Menschen (aus voraufgeklärter Zeit :angel: ), die glauben, dass es Gott gibt und dieser in der natürlichen Welt anwesende sein kann/Es gibt Schneckenarten, die sich beim Liebesleben ausschließlich in Ost-West-Richtung begatten - wir beobachten das, sind aber weder selber religiös noch Schnecken".
b) Eine Disziplin, in der Betroffene systematisch beschreiben, worauf eine Religion substantiell beruht.

(a) und (b) sind komplett unterschiedliche Disziplinen.

Wäre (a) richtig, kann die HKM KEINE geistigen Aussagen machen, weil sie gar nicht wissen kann, wovon sie spricht. - Was sie bei (a) kann, ist, historisch festzustellen, dass es keine nachweisbaren Hinweise auf einen Tempel Salomons gibt, das Markus-Evangelium (meinetwegen) zwischen 80 und 110 nach Chr. entstanden ist, das Wort "logos" eine Übersetzung von "memra" ist, was folgendes .... bedeuten kann. - Als Lieferantin solcher Informationen wird sie auch von (b) geschätzt - deshalb Ratzis Aussage, dass Theologie ohne HKM nicht geht.

Wäre (b) richtig, kann die HKM auch nicht mehr sagen, solange sie am methodischen Atheismus gebunden ist (was aus meiner Sicht übrigens sinnvoll ist). - Lösung in Deinem Sinne: Man definiert "geistig" im säkularen Sinne als "kognitiv" - dann geht alles. - Aber das hat dann nichts mit "geistig" im Sinne des biblischen Verständnisses zu tun.

Wie willst Du es haben? - Egal wie: Den jeweiligen Rattenschwanz musst Du dann mitnehmen. - Duschen und nicht nasswerden, geht nicht.

Thaddäus hat geschrieben:5.
Conclusio: Deine Annahme, es gäbe eine doppelte Wahrheit ist 1. nicht plausibel begründbar und 2. führt sie zu einer Verunmöglichung von Wissenschaft
Mit Verlaub: Hier schlägt Deine System-Gebundenheit durch, die philosophisch spätenstens seit Hegel nicht möglich ist.

Dialektisch ist es selbstverständlich begründbar - ich habe Dir eine Steilvorlage mit den Begriffen "Freiheit", "Determinierung" und "Fügung" gegeben. - Auf thetischer Ebene sind "Freiheit" und "Deterninierung" natürlich NICHT als doppelte Wahrheit möglich, auf synthetischer (hier: "Fügung") sehr wohl.

Wenn Du "Wissenschaft" als Disziplin auf thetischer Ebene verstehst, hast Du recht. - Aber dann kann sie halt das, was ist, nur thetisch beschreiben: "Das, was nach unsere Methodik ist" - ontologisch völlig unbefriedigend, da "doppelte Wahrheit" auf unterschiedlichen Ebenen (siehe Beispiel) sehr wohl möglich ist. - Hier sprichst Du (nicht zum ersten Mal) pro domo und nicht pro realitate.

Thaddäus hat geschrieben:6.
Conclusio: Deine Behauptung, die kanonische Exegese könne wissenschaftlich sein, beruht auf einer ganz und gar willkürlichen Defintion von Wissenschaft
Hier kämpfe ich nicht - wenn Wissenschafts-Theoretiker wie Hoyingen-Hüne sich mit ihrer Ansicht nicht durchsetzen und der durch Dich vertretene Wissenschafts-Begriff allgemein-verbindlich ist (reine Vereinbarungssache) dann ist halt kanonische Exegese nicht wissenschaftlich. - Um den Preis, dass bestimmte Felder der Realität nicht per Wissenschaft adäquat (!) abgedeckt werden. - Das soll nicht mein Problem sein.

Conclusio:
Wir können hier lavieren, wie wir wollen: Wir werden "Geist" im christlichen Sinne nicht aus der Welt schaffen. - Unterm Strich ist es Deine Entscheidung, was Du in der Welt als wissenschafts-fähig ansiehst und was nicht. - Dadurch wird sich aber die Welt nicht verändern.

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#929 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 21. Feb 2016, 14:18

Novalis hat geschrieben:aber ein reales geistiges Geschehen ist damit schon gemeint.
Natürlich. - Aber halt naturwissenschaftlich nicht abdeckbar.

Savonlinna hat geschrieben:Und wo tut die HKM das?
Im Namen der HKM wird es getan.

Savonlinna hat geschrieben:Gerade noch hast Du zugegeben, dass Du es nur den Foristen nachredest (was die HKM tut), jetzt findest Du es wieder angebracht, die HKM zu beschuldigen.
Sei doch nicht so aggressiv. - Ich zeichne nach, was HKM in der Definition derer tut, die beanspruchen, die HKM zu vertreten (das sind nicht nur Münek und Sven, sondern auch Thaddäus).

Ich glaube sogar, dass sie inzwischen WIRKLICH die Maiorität vertreten - aber inhaltlich gebe ich Dir recht, dass es NICHT so ist (ich kenne es aus meiner Zeit vor über 30 Jahren so wie Du).

sven23 hat geschrieben:In Bezug auf Jesus heißt dies, daß diese oder jene Aussagen mit hoher Wahrscheinlichkeit als "echt" oder "orignal" anzusehen sind.
Das sagt man - aber in Wirklichkeit bezieht man es methodisch auf die älteste Quelle, die man hat oder hofft zu finden - also eine Rezeption. - Du solltest Anspruch und methodische Möglichkeiten der HKM kritisch abgleichen.

sven23 hat geschrieben:Lies doch einfach mal Theissen/Merz, dann weißt du auch, wie die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt.
Da steht nach meiner (oberflächlichen) Lektüre, dass man verschiedenste Parameter in Korrelation zueinander bringt (Quellen, Gegebenheiten der Zeit, etc.) und daraus wahrscheinlich erscheinende Schlussfolgerungen zieht.

Das nützt aber alles nix, wenn man bspw.
a) die ältesten Quellen als authentischste ansieht (weil es hier kritisch zu sehen ist), und
b) Den Glauben der Zeit (Naherwartung) auf Jesus überträgt, weil er typisch für die Zeit sei (es könnte gerade seine Sendung sein, NICHT typisch für die Zeit zu sein).

Also Setzungen und Annahmen ohne Ende.

sven23 hat geschrieben:Daß der Jude Jesus christlicherseits umgedeutet wurde, ist ja unbestritten.
Auch das. - Nur ist nicht entscheidbar, ob vorhandene Quellen von ihm weg oder zu ihm hin umgedeutet wurden. - Ich könnte es nicht entscheiden - kennst Du jemanden?

sven23 hat geschrieben:Daß er dies selbst getan hat, wird von der Forschung so nicht bestätigt.
Selbstverständlich hat Jesus umgewertet (siehe: NT :angel: ) - WENN er der ist, für den er gehalten wird.

sven23 hat geschrieben:Man sollte sich an gängige Definitionen halten, sonst redet man ständig aneinander vorbei.
Problem: Die heute semantisch gelifteten und geshifteten Begriffe haben oft nichts mehr mit dern Bedeutung zu tun, in der sie biblisch verwendet werden.

sven23 hat geschrieben:Die Naherwartungsaussagen machte er doch vor seinem Tod.
Ja - mit mir und meinem Tod am Kreuz ist das Himmelreich nah. :?: :?:

sven23 hat geschrieben:Hinreichend ist aber ebenfalls eine Qualifizierung/Wertung.
Ja - aber keine Befindlichkeit.

sven23 hat geschrieben:Wenn du schon einsiehst, daß beide Methoden nicht kompatibel sind in Bezug auf die Leben-Jesu Forschung (dafür ein :thumbup: ), hast du dann eine Erklärung dafür, warum Ratzinger versucht, beide (angeblich) zu kombinieren?
Ja - er schreibt dazu mal ziemlich wörtlich: "Die HKM ist unverzichtbar, weil sie sich geistig öffnen kann".

Mit anderen Worten: Ratzi scheint eine HKM so wollen, die einerseits methodisch sauber arbeitet, andererseits aber in der Lage sein darf, geistig zu verstehen, woran sie arbeitet. - Geht dies nicht, muss man beide wirklich konsequent trennen.

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#930 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 21. Feb 2016, 14:32

Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben: AT und NT sind Ausdruck universaler geistiger Aussagen, die durch AT und NT bei entsprechender Lesweise dechiffriert werden können. - Das AT und des NT "erfindet" nicht diese Universalität. sondern drückt sie aus.[/b]
Was ist der Dechiffrierschlüssel, zum richtigen, nämlich "geistigen" (du meinst "geistlichen") Verständnis? Und welche Universalität drücken AT+NT aus?
Dein Dechiffrierschlüssel kann logischerweise nur das sein, was Du Heute, nach 2000 Jahren Christentumsgeschichte, unter christlichen Glaubensinhalten verstehst und die für dich ganz persönlich auch tatsächlich Bedeutung und Relevanz für Dein christliches Leben haben.
Genauso ist es.
Der Begriff "geistig" bleibt zusätzlich schwammig, soll wohl auch schwammig bleiben, denn sonst wäre er nicht so geschmeidig einsetzbar: zum Beispiel, um sich gegen andere abzuheben, ohne es als berechtigt begründen zu müssen.


Thaddäus hat geschrieben:Nun geht es in der historisch-kritischen Forschung, der biblischen Archeologie usw. genau darum, herauszufinden, OB die (und deine persönlichen) heutigen christlichen Glaubensinhalte und die aus christlicher Tradition erwachsenen und dogmatisierten Glaubeninhalte tatsächlich korrekt sind.
Das allerdings nicht!

Die historisch-kritische Methode schließt die literaturwissenschaftliche Analyse ein, und letztere erhebt keinerlei Anspruch auf Deutungshoheit eines bestimmten Ergebnisses.
Ganz im Gegenteil. Sie ist sich dessen bewusst, dass Texte unterschiedlich gedeutet werden können und auch müssen, je nachdem, auf welche gestaltete Erzählschicht gerade der Fokus gerichtet ist.

Hier macht sich immer nachteilig bemerkbar, wenn nicht sauber zwischen der Leben-Jesu-Forschung und der heutigen historisch-kritischen Methode - welchletztere rein textbezogen ist - unterschieden wird.
Die rein textbezogene Analyse arbeitet nicht archäologisch, sondern untersucht die Funktionalität der im Text enthaltenen Text-Bausteine.

NIemals behauptet die Literaturanalyse - und nicht einmal die Analyse nicht-literarischer Texte tut das - den Anspruch, etwas vorzuschreiben, was als "korrekt" zu gelten hat: es sei denn, es handelt sich wirklich um Sachtexte, in denen zum Beispiel beschrieben wird, wie ein Schrank aussieht.
So eine Beschreibung kann korrekt oder nicht korrekt sein.

Aber eine Beschreibung, was den Zweiten Weltkrieg "ausgelöst" hat, kann niemals in der Form korrekt sein, dass ein heutiger Leser das als "korrekt" zu glauben habe. Die historischen Wissenschaften verwahren sich gegen derlei vehement und machen bewusst, dass solche Darstellungen stets perspektisch und damit auch einseitig seien.

Damit gerade macht sich die historische Wissenschaft als Wissenschaft glaubwürdig; sie hebt sich von Geschichtsanalysen der DDR und des Faschismus ab, die vorschreiben, wie man Geschichte zu verstehen hat.


Thaddäus hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben: - In diesem Sinne könnte man "kanonische Exegese" auch ersetzen durch "universale Exegese" - aber das gibt's halt nicht begrifflich.
Das gibt es auch nicht in einem christlich-inhaltlichen Sinne als übereinstimmende Glaubensinhalte. Katholische und protestantische Kirche unterscheiden sich substanziell in manchen ihrer Glaubensinhalte, sonst gäbe es keine ökumenischen Bestrebungen, die offensichtlich nötig sind. Eine universale Exegese kann es also gar nicht geben.
Richtig. Und "universale Exegese" ist auch nicht identisch mit "kanonischer Exegese" - das ist schon sehr kaputt, das zu behaupten.

Ratzinger bleibt da im Gegensatz zu closs auf dem Teppich und erläutert Punkt für Punkt, wie die kanonische Exegese historisch entstanden ist.
Das ist ja nun mal nicht zu leugnen, dass die frühen christlichen Gemeinden sich auf das Alte Testament bezogen haben, also kanonisch verfahren sind, und dass der Kanon als Kanon bis heute eine entscheidende Rolle gespielt hat.
Und er war immer in der Diskussion, und seine Schlussgestalt ist Ergebnis der Historie.

Wenn Ratzinger sagt, dass die Deutung des Kanons immer im Fluss ist und stets an die moderne Entwicklung anzupassen ist, dann ist er damit im Einverständnis mit der Rezeptionsforschung, die genau das auch sagt: es gibt immer wieder neue Rezeptionen in neuen Generationen.

Wenn Ratzinger weiterhin sagt, dass es ein Glaubensentscheid ist, dass die Entwicklung der Rezeption des biblischen Kanons vom Heiligen Geist gelenkt ist, dann grenzt er sich in diesem Punkt eben klar von einer historisch-wissenschaftlichen Analyse ab.

Wenn unser Pluto sagt, dass die Evolution immer mehr den Menschen vorangebracht hat, indem er humaner geworden ist - dann ist auch das ein Glaubensentscheid. Er deutet die Evolution. Seine Aussage ist nicht wissenschaftlicher Natur.

Entschieden anders als Ratzinger sehe ich es, dass nur bei der Bibel-Rezeption der "heilige Geist" - wenn ich mal kurz Plutos Ansicht über den positiv gestimmten Geist der Evolution als eine Art heiliger Geist einbeziehe - am Werke ist.
Der Große Geist ist immer am Werke, immer und nur. ;)
Zuletzt geändert von Savonlinna am So 21. Feb 2016, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

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