Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

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Scrypt0n
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#891 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 15:20

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Nicht nötig - es werden leicht Theologen zu finden sein, die aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive entweder Deine Verse anders interpretieren oder andere Verse dagegenhalten.
Eben nicht.
Das hast du auch in der Vergangenheit nicht geschafft; diese faule Ausrede zieht also nicht. - Damit ist nichts gewonnen.
Stimmt
Na also!
;)

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Man muss einfach nur die Bibel heranziehen; denn dutzende Verse widersprechen deiner Behauptung schlicht.
Und umgekehrt.
Nein; es gibt keine Bibelverse, die anderes oder gegenteiliges aussagen.
Das ist eine Lüge.

Es gibt dutzende Bibelverse, die dir mal mehr mal weniger unmissverständlich widersprechen.
Dann gibt es Bibelstellen, welche nicht eindeutig sind und in deinem Sinne ausgelegt werden können. Aufgrund der Tatsache aber, dass es dahingehend zu Widersprüchen kommt ist festzustellen, dass deine Auslegung dann nicht die richtige sein kann! ;)

closs
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#892 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Do 6. Aug 2015, 15:31

Scrypt0n hat geschrieben:ist festzustellen, dass deine Auslegung dann nicht die richtige sein kann! ;)
Ich kann nur darum werben, dass Du hier weiter blickst (Ratzingers Sätze sind diesbezüglich wirklich gut) - aber ich kann Dir Deinen Glauben nicht nehmen. - Lassen wir es also dabei.

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Scrypt0n
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#893 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 15:34

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Und umgekehrt.
Nein; es gibt keine Bibelverse, die anderes oder gegenteiliges aussagen.
Das ist eine Lüge.

Es gibt dutzende Bibelverse, die dir mal mehr mal weniger unmissverständlich widersprechen.
Dann gibt es Bibelstellen, welche nicht eindeutig sind und in deinem Sinne ausgelegt werden können. Aufgrund der Tatsache aber, dass es dahingehend zu Widersprüchen kommt ist festzustellen, dass deine Auslegung dann nicht die richtige sein kann! ;)
Ich kann nur darum werben
Nicht nötig; du müsstest nur fundiert argumentieren können.
Doch daran scheiterst du bisher.

Wie gesagt: Es gibt Bibelverse, die du nicht in deinem Sinne auslegen kannst - sie widersprechen dir.
Andere Bibelstellen kann man mal so und mal so auslegen. Wenn du diese jedoch in deinem Sinne auslegst, kommt es zu innerbiblischen Widersprüchen.

Daraus folgt: Deine Auslegung der Bibelverse, die deiner Meinung nach dein Bild bestätigen, sind damit zu verwerfen.

Martinus
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#894 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Martinus » Do 6. Aug 2015, 16:15

Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: Weshalb ist das deine Annahme bzw. Überzeugung?
Weil der Gesamt-Kontext der Bibel (incl. AT) dafür spricht.
Das sagst du - es ist aber nur eine Behauptung.
Soll ich dir nochmal sämtliche Verse darlegen, die dir widersprechen? ;)

Ich widerspreche dir und behaupte: Der Gesamt-Kontext der Bibel spricht dagegen!
Und ich kann dir das - im Gegensatz zu dir - auch innerbiblisch aufzeigen.

Und nun? ^_-

mach doch, oder sind es unzählige :angel:
Angelas Zeugen wissen was!

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Scrypt0n
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#895 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 16:18

Martinus hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Weil der Gesamt-Kontext der Bibel (incl. AT) dafür spricht.
Das sagst du - es ist aber nur eine Behauptung.
Soll ich dir nochmal sämtliche Verse darlegen, die dir widersprechen? ;)

Ich widerspreche dir und behaupte: Der Gesamt-Kontext der Bibel spricht dagegen!
Und ich kann dir das - im Gegensatz zu dir - auch innerbiblisch aufzeigen.

Und nun? ^_-
mach doch
Bereits passiert - aber darauf schafft es closs nicht einzugehen. ;)
Hier, zum Ende meines Beitrages hin...

closs
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#896 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Do 6. Aug 2015, 16:28

Scrypt0n hat geschrieben:Bereits passiert - aber darauf schafft es closs nicht einzugehen.
Du kannst in Deinem Dogmatismus schon sehr provozierend sein.

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#897 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 16:35

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Bereits passiert - aber darauf schafft es closs nicht einzugehen.
Du kannst in Deinem Dogmatismus schon sehr provozierend sein.
Innerhalb deines Dogmas anderen Dogmen zu unterstellen ist übrigens kein Argument! :)

Wie gesagt: Es gibt Bibelverse, die du nicht in deinem Sinne auslegen kannst - sie widersprechen dir (im letzten Beitrag nochmals verlinkt!).
Andere Bibelstellen kann man mal so und mal so auslegen. Wenn du diese jedoch in deinem Sinne auslegst, kommt es zu innerbiblischen Widersprüchen.

Daraus folgt: Deine Auslegung der Bibelverse, die deiner Meinung nach dein Bild bestätigen, sind damit zu verwerfen.

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#898 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Pluto » Do 6. Aug 2015, 16:51

Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Bereits passiert - aber darauf schafft es closs nicht einzugehen.
Du kannst in Deinem Dogmatismus schon sehr provozierend sein.
Innerhalb deines Dogmas anderen Dogmen zu unterstellen ist übrigens kein Argument! :)
Nun stell dich so hin, als hättest du allein die Weisheit der Menschheit.

Deine Provokationen sind auch keine Argumente, sondern nur der Versuch andere Menschen mit Worten nieder zu machen. Es wäre lächerlich, wenn die Motive nicht so niedrig wären.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#899 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 17:13

Pluto hat geschrieben:Deine Provokationen sind auch keine Argumente
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=156134#p156134

Darin habe ich ein Argument dargelegt und beziehe mich alleine auf die Bibel.
Und: Der Beitrag enthält keine Provokation! :)

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Halman
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#900 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Halman » Do 6. Aug 2015, 17:26

Als "Beleg" für die Parusieerzögerung wird häufig auf Mk 9:1 verwiesen, obgleich aus dem unmittelbar nachfolgende Kontext hervorgeht, dass sich dieser Vers ebenso wie die Parallelverse auf die unmittelbar bevorstehende "Verklärung" beziehen. Denn auf Jesu Versprechen an seine Jünger (Mat. 16:28), gem. dem noch einige unter ihnen Jesus in Königsreichsherrschaft kommen sehen würden, folgt die sog. "Verklärung Jesu". Sowohl Markus (Mk 9:2), wie auch Matthäus (Mat 17:1), leiten mit dem Bindewort καὶ (kai), was in diesem Zusammenhang "und" bedeutet, direkt von Jesu Zusage zur "Verklärung" über.
Grundtext s. Mk 9 u. Mat 17

Lukas formuliert in Luk 9:28 anders. Gem. der Elberfelder Bibel lautet der Vers:
Es geschah aber etwa acht Tage nach diesen Worten, dass er Petrus und Johannes und Jakobus mitnahm und auf den Berg stieg, um zu beten.
Auch hier erkenne ich einen eindeutigen Bezug zu dem Versprechen Jesu.
Grundtext s. Luk 9

Petrus, Jakobus und Johannes wurden den Synoptikern zufolge Zeugen, wie Jesus vor ihnen zur "Lichtgestalt" umgestaltet ("verklärt") wurde. Damit erhielten sie eine prophetische Vorschau auf seine himmlische Herrlichkeit, die er als König des [König]Reiches Gottes innhaben würde. Moses und Elia repräsentieren das Gesetz und die Prophetie Gottes und fungieren hier als theologische Symbolträger. (s. bitte 2. Petr 1:16-19)

Wozu dieses Wunder, wenn die Jünger Jesu Wiederkehr nocht zu ihren Lebezeiten erleben würden? Tatsächlich hätte sich Jesu Versprechen ohne die sog. Verklärung nicht mehr erfüllt. Aus dem innterextlichen Sinnzusammenhang folgere ich, dass sich Jesu Wiederkehr in seiner Königsreichsherrschaft nicht zu Lebzeiten der Apostel erfüllen sollte, sondern zu einer späteren Zeit - weshalb auch die Verklärung auf dem Berg notwendig war. Wunder geschehen in der Bibel nicht ohne Grund. Durch dieses außergewöhnliche Ereignis, welches von allen Synoptikern im direkten Zusammenhang zu Jesu Versprechen geschildert wird, erfüllte sich Jesu versprechen.

Ein berechtiger Einwand, mit dem ich konfrontiert wurde, hitnerfragte, warum denn Jesu Versprechen schon nach etwa einer Woche erfüllt wurde. Diese Zeitspanne ist in der Tat ungewöhnlich kurz.
Nun, aus dem vorausgehenden Kontext geht hervor, dass Petrus gem. Mk 8.28-29 erkannte, dass Jesus der Messias (Christus) war, woraufhin Jesus seinen Jüngern hierüber ein Schweigergebot auferlegte. Von dieser Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu offenbaren, dass er Leiden und sterben würde (Mk 8:31), ein neuer Gedanke, mit den seine Jünger offenkundig (und menschlich nachvollziehbar) Schwierigkeiten hatten. Vermutlich bot sich der Berg Hermon auf ihrer Wanderung für die "Verklärung" an, zudem fand sie etwa ein halbes Jahr vor Jesu Tod in Jerusalem statt - Jesu Zeitrahmen war also schon sehr begrenzt. Mehr dazu könnt ihr meinem Beitrag vom Mo 5. Jan 2015, 02:51 entnehmen.

Münek wand dagegen mal ein:
Münek hat geschrieben:Und Mk 9,1 sagt Jesus: "Es stehen etliche hier, die den Tod nicht
schmecken werden, bis dass sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft
".
Daraufhin htte ich mich durch diverse Bibelübersetzungen geklickt. Sofern ich mich nicht verzählte, ist das Verhältnis von "einige" zu "etliche" 19:11. Dass griechische Wort της (tis) kann offenbar in beiden Varianten übersetz werden.
Vielleicht übersetzt die Grünewald (Riessler-Storr-Bibel) (1924) am Neutralsten:
»Wahrlich, ich sage euch: Es stehen solche hier, die den Tod nicht kosten werden, bis sie das Gottesreich in Macht erscheinen sehen.«
Die Anzahl dieser musste logischerweise kleiner sein als die Gesamtzahl der 12 Jünger. Laut dem Kontext bezieht sich die Aussage auf die drei Jünger, welche Jesus mit auf dem Berg nahm. Der innertextiche Zusammenhang ist schwerlich zu leugnen.


Aus krtischer Sicht scheint mir der Verweis auf Mat. 10:23 stichhaltiger zu sein. Vermutlich wurden die Jünger tatsächlich mit ihrer Mission in den Städte Israels nicht fertig, bis der Jüdische Krieg (66 - 73 n. Chr.) das Land verheerte. Hierzu habe ich diese Erklärung gefunden.
Später wurde der Missionsauftrag erweitert (s. Mat 24,14 u. Mat 28:19-20). Sogesehen können die "Städte Israels" als Metapher für die Städte der Welt interpretiert werden.
Zu jener Zeit kannten die Jünger nur ihren Auftrag, das Evangelium Israel zu verkünden. Später wurde dieser Auftrag auf die ganze Welt erweitert.
Die Bibel ist nicht durch systemmatische Einheit gekennzeichnet, sondern durch einen dramatischen Zusammenhang (Zenger). In religiöse Texten vermag ich mehrere Rezeptionsschichten zu entdecken, auch die Allegorische. Daher halte ich es für legitim, mich auch der Allegorese zu bedienen, um religiöse Texte auszudeuten.

Ich stimme Münek darin zu, dass das Das [König-]Reich (Himmelreich lt. Matthäus) im Zentrum Jesu Evangliums stand. Dies verstehe ich allerdings in dem Sinne, wie es Martin C. R. Krüger in seinem Buch Prüft Alles, Das Gute Haltet Fest! 1 Thes 5,21 erklärt. Jesus war nämlich der König des himmlischen Reiches Gottes und durch seine Anwesenheit war das Königreich nahe. Von Jesus erging eine Einladung an seine Zuhörer, seine Jünger zu werden und damit Teilhaber am Reich ... seiner Liebe (s. Kol 1:13). Dieses geht dem verheißenem messianischen Königreich voraus.
In diesem Sinne ist meiner Auffassung nach auch Mk. 1.15 zu verstehen (ein weiterer gern angeführter Kritikpunkt). Die Zeit hatte sich in dem Sinne erfüllt, dass der künftige König des Reiches nun zu ihnen sprach und auf diese Weise die Βασιλεία (Basiléia, Königreich/Königswürde) nahe war.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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