Alles Teufelszeug? XI

[SilverBullet]

Es geht um das Verhältnis von Geist und Materie - diese Frage ist nicht menschen-maßstäblich beantwortbar.

Dass es darum gehen soll, hat aber ein Mensch behauptet.
Dass diese Frage sinnvoll sein soll, hat ein Mensch behauptet.
Dass man diese Frage nicht „menschen-maßstäblich“ beantworten können soll, hat ein Mensch behauptet.

Es muss also irgendwo im „Nebel der Zeit“ einen Menschen gegeben haben, der etwas festgestellt haben will.
Wann, wo, wer war das und was hat dieser Mensch festgestellt?

Die Theologie muss sich damit befasst haben – schau dort nach und berichte…

Deshalb: Du kannst doch nicht anthropogen in eine Frage eingreifen, bevor Du Dir keine Gedanken über das Verhältnis von Anthropogenität und Universalität alias Wahrnehmung und Sein gemacht hast.

Ich greife doch nicht in eine Frage ein, wenn ich wissen möchte, was zum Aufstellen der Frage führte.

In der Frage werden Wörter verwendet, bei denen der Fragesteller (nennen wir ihn „Mr. Anthropogen“) auf zwei Anteile der Existenz abzielt und ich möchte gerne wissen, was den jeweiligen „Denker“ dazu veranlasste diese Frage in die Botanik hinauszuzwitschern.

Ich muss langsam zu dem Schluss kommen, dass dir kein Anlass bekannt ist, was bedeutet, dass du massiv nachplapperst – mehr nicht.

Du hast Deine Antwort bekommen: Mit "festsellen" meinst Du "naturwissenschaftlich feststellen", was schlicht auch dann nicht geht, wenn es diese beiden Anteile gibt.

Welche Anteile?
(das ist immer noch die gleiche Frage – keine Antwort)

In DEINEM Sinne KANN man also nicht "feststellen" - prinzipiell. - Verstehst Du das wirklich nicht?

Dann gib halt einen „anderen Sinn“ an, aber gib wenigsten Mal irgendwas an.
Aktuell hast du keinen Anlass das Wort „Geist“ als irgendetwas zu behandeln.

1) Komplett irrelevant, da es eine grundlegende Feststellung ist.

Schwups, plötzlich soll es eine „grundlegende Feststellung“ sein.
Wann, wo wie und durch wen ist es dazu gekommen?
Eigentlich war ich sehr aufmerksam, aber diesen Übergang hab ich nicht mitbekommen – bitte ausführlich und langsam wiederholen.

Ich gedenke nicht, Dir etwas vorzulegen, bevor zu sagst, was Du damit meinst.

Da wir „sprechen“, geht es um Zusammenhänge.

Ihr Brüder seid in Bezug auf die Substanz spiritueller Texte komplett von der Rolle und versucht, die Sache irgendwie in Eurem Sandkasten auf die Reihe zu kriegen - das ist unterirdisch.

Nein, diese „Brüder“ gehen viel einfacher vor:
- Sie führen kein Theater auf.
- Sie ersetzen das Liefern von Zusammenhängen nicht mit „wir tun mal so als hätten wir das bereits hinter uns“

Wenn Ihr so was an den Vatikan schickt, werdet Ihr nicht von der intellektuellen, sondern allenfalls von der seelsorgerischen Abteilung eine Antwort bekommen.

Wieso „Vatikan“ – der ist doch nicht an der Universität.
Theologie ist hier die Wahl und bestimmt hast du bereits einige Texte als Antwort zu meiner Frage gefunden – bitteschön, die kannst du jetzt vorlegen…

[sven23]

Deshalb ist sie auch die Standardauslegung

Ja - da ihre Vorannahmen religiös apriorifrei sind, ist sie als Standard für das Verständnis bestens geeignet. - Aber das bestätigt doch nur meine Aussagen.

Nee, deine Aussage war immer, dass die Kanonik auf der HKM "aufsetzen" würde. Das ist natürlich völliger Blödsinn, denn die Ergebnisse werden ja geleugnet aus ideologischen Gründen.

Für etwas, was da ist, benötigt man keinen Glaubensentscheid.

Radikal-skeptizistisch eh falsch. - Darüber hinaus ist die Argumentation lächerlich "Da es bei uns keine göttlichen Wesen gibt (wie es christlich nur Jesus wäre), kann es vor 2000 Jahren auch nicht in Gestalt von Jesus gewesen sein. - Willkürliche Glaubensentscheidung.

Wieso? Der Mensch Jesus war doch eine Person der Zeitgeschichte. Die willkürliche Glaubensentscheidung bezieht sich auf seine posthume Vergottung.
Du hast scheinbar große Probleme, das zu trennen.

Das betrifft nur Dinge, die nicht "da" sind, also nur in der Phantasie postuliert werden. Dafür sind Glaubensentscheide notwendig. Das bringst du ständig durcheinander.

Vollkommen falsches Verständnis:
1) Es betrifft auch das, was - wie Du laienhaft sagst - "da ist".

Warum? Seit wann benötigt der Laie closs für die Existenz seiner besseren Hälfte einen Glaubensentscheid?

2) Mir ist kein Glaubensentscheid bekannt, der sich auf eine Vorstellung bezieht ("Ich glaube an eine Vorstellung").

Ähm, alle Götter sind (Glaubens-) Vorstellungen.

3) Die Theologie bringt da nichts durcheinander (ich auch nicht).

Du definitv.

[Münek]

Ich habe lediglich auf Deinen absurden Vorwurf des "Desinteresses" reagiert.

Das war nur methodisch gemeint

Es bleibt dennoch falsch.

ich unterstelle den Menschen, die diesbezüglich methodisch arbeiten, natürlich NICHT ein Desinteresse - aber sie müssen "im Dienst" ihr etwaiges Interesse aus Gründen der wissenschaftlichen Disziplin ignorieren.

Das Wort "Desinteresse" ist gefallen. Du braucht Dich nicht rauszureden. Wenn sie sich bei ihrer Arbeit dizipliniert verhalten, bekunden Wissenschaftler damit doch kein Desinteresse. Völliger Blödsinn.

[closs]

Dass es darum gehen soll, hat aber ein Mensch behauptet.

Klar - das Verhältnis Geist/Materie lässt sich nur über die Bande der Offenbarung verstehen.

Wann, wo, wer war das und was hat dieser Mensch festgestellt?

Das läßt sich historisch nicht auf DIE eine Person zurückführen. - Richtig ist in der Tat: irgendwann hat es angefangen - und zwar, als der Mensch begann, transzendent denken und empfinden zu können. - Daraus entwickelt sich eine Tradition, die sich in Literatur erhalten hat.

Welche Anteile?

Geistig und materiell.

Dann gib halt einen „anderen Sinn“ an, aber gib wenigsten Mal irgendwas an.

In dem, was sich von Geist offenbarungsmäßig auf den Menschen niederschlägt.

Theologie ist hier die Wahl und bestimmt hast du bereits einige Texte als Antwort zu meiner Frage gefunden

Welche meinst Du? Es ist wahnsinnig aufwändig, irgendwo ein paar Seiten vorher rauszufinden, was Du genau meinst.

deine Aussage war immer, dass die Kanonik auf der HKM "aufsetzen" würde.

Was Grunddaten angeht, ist das korrekt. - Das bestätigt doch, was ich sage: HKE als Standard-Grundlage für spirituelle Auslegung.

Der Mensch Jesus war doch eine Person der Zeitgeschichte. Die willkürliche Glaubensentscheidung bezieht sich auf seine posthume Vergottung.Du hast scheinbar große Probleme, das zu trennen.

Man muss keine Probleme haben, wenn man Deinen Vorannahmen nicht folgt. - Dass sich im Lauf der Zeit erkenntnismäßig die Göttlichkeit Jesu verdichtet hat, muss doch nichts am Jesus der Zeitgeschichte ändern. - Die nüchterne Frage ist: Entspricht diese Erkenntnis-Verdichtung mit der Zeit dem wirklichen Jesus der Zeitgeschichte oder nicht? - Das ist Glaubenssache - denn dass man es zu Lebzeiten Jesu am wenigsten gecheckt hat, ist gut möglich. - Mit anderen Worten - es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Jesus war nur Mensch und wurde im Lauf der Zeit zu etwas gemacht, was er nie war.
2) Jesus war auch göttlich und wurde im Lauf der Zeit erkannt als das, was er war.

für die Existenz seiner besseren Hälfte einen Glaubensentscheid?

Andersrum: Darf ich aus der Tatsache, dass ich nichts kenne, als das, was ich kenne, schließen, dass es nichts anderes gibt? - Klar - kann man - aber es ist eine Vorannahme.

alle Götter sind (Glaubens-) Vorstellungen.

Du verwechselst immer wieder "Gottesbild" und "Gott", also Offenbarungsebene mit Seinsebene. - Es gibt bei religiösem Glauben nie ein Glaube an die Offenbarungsebene, sondern an das Sein, dass man dahinter vermutet.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 19. Dez 2018, 15:43
3) Die Theologie bringt da nichts durcheinander (ich auch nicht).

Du definitv.

Das mag aus DEINER Weltanschauung heraus so sein - aber diese ist ziemlich schräg für die Beurteilung solcher Fragen.

[closs]

Das Wort "Desinteresse" ist gefallen. Du braucht Dich nicht rauszureden. Wenn sie sich bei ihrer Arbeit dizipliniert verhalten, bekunden Wissenschaftler damit doch kein Desinteresse. Völliger Blödsinn.

Höre auf, Dein Unvermögen, zwischen methodischem Interesse und privatem Interesse zu unterscheiden, Punkte für Dich zu sammeln.

Laut Methodik der HKE ist diese desinteressiert an der spirituellen Substanz der Bibeltexte, da die HKE transzendente Inhalte nicht bearbeiten kann/will. - Privat können HKE-ler selbstverständlich Interesse daran haben. - Theißen ist meines Wissens sogar Pfarrer - bei ihm wird es so sein. - Nichtsdestoweniger darf er das nicht in seine HKE-methodische Arbeit einfließen lassen - merke: Wissenschaftlich arbeiten heißt, dass man den Weg einer gewählten Methodik und deren Vorannahmen diszipliniert geht.

[SilverBullet]

Klar - das Verhältnis Geist/Materie lässt sich nur über die Bande der Offenbarung verstehen.

Was sollen solche Behauptungen bringen, wenn dir die Grundlagen fehlen?

Richtig ist in der Tat: irgendwann hat es angefangen - und zwar, als der Mensch begann, transzendent denken und empfinden zu können.

Du hast hier Wörter angereiht, aber es ist kein Sinn dabei, denn Denken basiert auf Zusammenhängen. Diese wiederum lieferst du hier gerade nicht, sondern du stellst wieder nur eine Behauptung zu „nicht-materiell“ auf.
„Transzendent“ würde ja bedeuten, dass der Mensch durch das Denken „das Nicht-Materielle“ erreichen können soll.
Allerdings hast du ja auch schon gesagt, dass der Mensch dabei nichts feststellt, was er als Zusammenhang abliefern könnte.

Insgesamt bedeutet deine Aussage, dass du den Zeitpunkt, ab wann die „nicht-materiell“-Behauptungen angefangen haben und auf welcher Grundlage, in welchem Umfeld dies erfolgte, gar nicht einschätzen kannst.
Du bist halt der Meinung, dass es irgendwann angefangen haben muss.

Du kannst noch nicht einmal sagen, ob die Menschen der Antike das Erreichen des „Nicht-Materiellen“ bereits behauptet haben.

Es könnte genauso gut erst in der „Renaissance“ passiert sein, als man alte Texte (die griechischen!) neu entdeckt und „sich günstig übersetzt“ hat, so dass das Denken „über Allem stehen soll“.
Das „Wissen der Antike“ war verschwunden und wurde rein auf Texten neu „aufgebaut“.

Nun sagst du ja selbst, dass das Sprechen ungeeignet ist, Zusammenhänge über eine Alternative zum Materiellen vorzulegen – wie sollen es dann aber die „Fachleute“ der Renaissance aus den Texten geschafft haben?

Wie möchtest du sicherstellen können, dass du nicht einer kompletten Fehlinterpretation auf den Leim gehst?
Wie hat es die Theologie sichergestellt?

Geistig und materiell.

Du kannst das ewig wiederholen und es wird nichts an der Lage ändern, dass du derartiges nicht feststellen kannst, sondern nur eine Folklore nachplapperst.

In dem, was sich von Geist offenbarungsmäßig auf den Menschen niederschlägt.

Bei welcher Gelegenheit stellst du dabei was genau fest?

Welche meinst Du? Es ist wahnsinnig aufwändig, irgendwo ein paar Seiten vorher rauszufinden, was Du genau meinst.

Aha, mit „Transzendenz“ möchtest du über das Materielle „hinaus denken“ können, aber zu ein paar vorherigen Textseiten reicht es dann doch wieder nicht – sehr überzeugend

[closs]

Was sollen solche Behauptungen bringen, wenn dir die Grundlagen fehlen?

Die Grundlagen sind geglaubte Wirklichkeit, weil sie wissenschaftlich (anthropogen) nicht fassbar ist. - Merke: Jedes Untersuchungssystem hat Vorannahmen.

Du hast hier Wörter angereiht, aber es ist kein Sinn dabei, denn Denken basiert auf Zusammenhängen.

Doch - nach wie vor zwischen Geist im materiellen Menschen und Geist in seinem Wesen.

Du kannst das ewig wiederholen und es wird nichts an der Lage ändern, dass du derartiges nicht feststellen kannst

Anthropogen-wissenschaftliche Feststellbarkeit ist zwar erfreulich, aber nicht notwendig, wenn es um Wirklichkeit geht.

[SilverBullet]

Die Grundlagen sind geglaubte Wirklichkeit

Du übst dich also von A bis Z im Nachplappern von aufgeschnappten Aussagen aus dir unbekannten Zeiten und Entstehungshintergründen.

Das ist derart wackelig, dass es nicht wackeliger sein kann.
Ich empfehle dir, die Zeit der Renaissance unter dem Gesichtspunkt zu erforschen, dass damals das Bestreben verfolgt wurde, die „Menschennatur“ zu erfassen und dabei antike Texte zu glorifizieren und "verlorenes Wissen" der Griechen wiederzugewinnen.

Im Mittelalter war ein Mensch „Körper und Seele“ (Seele war Luft) – in der Renaissance sollte seine „Individualität“ als absichtliche Abgrenzung des „dunklen Mittelalters“ entdeckt werden - "ja was da wohl rausgekommen ist?"

Deine Behauptungen haben das Problem, dass sie diese geschichtlichen Zeiten mit enormen „Übersetzungs“-Verfälschungs-Potential beinhalten.

Deine Grundhaltung, keinen Wert auf das Feststellen zu legen, ist maximal fatal, weil du damit jeder Durchgeknalltheit von anno dazumal auf den Leim gehst – und wie mir scheint willst du dies auch genauso haben.

Merke: Jedes Untersuchungssystem hat Vorannahmen.

Oje, jetzt machst du wieder den Fehler der „man kann nichts Wissen“-Behauptung

Es gilt nach wie vor, dass du die Aussage nicht machen würdest, wenn du sie ernst nehmen würdest, weil du ihre Gültigkeit ja nicht wissen könntest.

Dieses philosophische Null-Theater ist den Aufwand nicht wert es aufzuschreiben – spar es dir.

Doch - nach wie vor zwischen Geist im materiellen Menschen und Geist in seinem Wesen.

Du lieferst keine Grundlagen für diese Behauptungsorgien – siehe oben.

Anthropogen-wissenschaftliche Feststellbarkeit ist zwar erfreulich, aber nicht notwendig, wenn es um Wirklichkeit geht.

Du plapperst Folklore nach.
Denkst du nicht, dass es ein wenig in deinem Interesse wäre, eine etwas solidere Grundlage zu erreichen?

[closs]

Du übst dich also von A bis Z im Nachplappern von aufgeschnappten Aussagen aus dir unbekannten Zeiten und Entstehungshintergründen.

Nee - da kann man auch selber draufkommen.

Deine Behauptungen haben das Problem, dass sie diese geschichtlichen Zeiten mit enormen „Übersetzungs“-Verfälschungs-Potential beinhalten.

Davon abgesehen, dass Du Renaissance und Mittelalter laienhaft aus der Rezeption des 18./19. Jh. verstehst, ist das keine geschichtliche Frage, sondern eine ganz normale philosophische Frage: "Was kann sein und mit welchen Vorannahmen kann man es untersuchen?".

closs hat geschrieben:
Anthropogen-wissenschaftliche Feststellbarkeit ist zwar erfreulich, aber nicht notwendig, wenn es um Wirklichkeit geht.

Du plapperst Folklore nach.

Nein - Du meinst, dass die moderne Ideologie der Ausschließlichkeit materiellen Seins Maßstab dessen sei, was der Fall sein könnte. Das ist provinziell gedacht.

[SilverBullet]

Nee - da kann man auch selber draufkommen.

Ja richtig: „wer es glaubt wird seelig“

Davon abgesehen, dass Du Renaissance und Mittelalter laienhaft aus der Rezeption des 18./19. Jh. verstehst

Ach ja, hat man etwa nicht in der Renaissance nach alten griechischen Texten gesucht, um sich diese „Bildung“ wieder zu erschliessen, nachdem man sie im Mittelalter „vergessen“ hatte?
Hatte man nicht die Motivation den Menschen nach dem „dunklen Mittelalter“ in das Zentrum zu stellen?

Das Erstaunliche ist, dass genau in der Renaissance das Bestreben aufkam das theozentrische Weltbild durch ein anthropozentrisches zu ersetzen.
Dein „Geist“-Nachplappern geht damit auf ein Unterfangen zurück, das du wiederum (wenn es eng für deine Behauptungen wird) als Gegenargument bei „Geist“-Fragen anbringen möchtest.

Was ist das Wort „Geist“ anderes, als das Resultat die antiken Luftaussagen mit brachialer Gewalt irgendwie in ein „modernes“ Weltbild einzubauen?
Frag dich selbst: „Wann ist das passiert?“

keine geschichtliche Frage, sondern eine ganz normale philosophische Frage: "Was kann sein und mit welchen Vorannahmen kann man es untersuchen?".

Du unterschlägst hierbei nur ein kleinwenig, dass diese „Dichter und Denker“ das „Was kann sein“ am Denken festmachen, nicht an der Praxis – exakt diese Grundhaltung wurde aber in der Renaissance neu „erfunden“.
Die Philosophie-Fuzzies wollen nichts feststellen (das wiederum kennst du ja bereits sehr gut) und von „untersuchen“ ist man so weit weg, wie man es nur sein kann – zum untersuchen müsste man ja zuerst einmal etwas feststellen.

Nein - Du meinst, dass die moderne Ideologie der Ausschließlichkeit materiellen Seins Maßstab dessen sei, was der Fall sein könnte. Das ist provinziell gedacht.

Ja klar, das ist deine einstudierte Theaterrolle.

Dies ändert aber nichts daran, dass du keine Grundlage hast, dass du keine Zusammenhänge liefern kannst (und auch nicht willst) und auf die Behauptungen aus undurchsichtig motivierten Übersetzerzeiten setzt - eine Situation aus der Null Glaubwürdigkeit gezogen werden kann.