Von einer Jungfrau geboren?

[Janina]

Ich habe schon x-mal dementiert, dass sich ein Mensch auf ein Photon setzen könnte

Das wäre ein Grund damit aufzuhören.

Es geht um die Frage, ob es eine Entität ("Photon") ohne Perspektive aus Sicht der Entität geben kann

Offenbar haben wir hier eine.

Auf Basis dieser Antwort ist die nächste Frage: Wenn eine solche Perspektive mit menschlichen Mitteln NICHT theoretisch qualisifizieren kann: Schließt man daraus, dass es sie nicht gibt?

Ja.

PROTON, nicht Photon.

Ich dachte, Du hättest Dich vertippt. - Was würde rauskommen, wenn Du das geschrieben hättest, was ich vermutet hatte:"Wäre ich selber ein Photon, würde ich ... " - Was würdest Du dann?

Quatsch geschrieben haben.

Geht nicht. - Was heisst das ontologisch?

War das was mit Krebs?
Also bei uns gibt es einen eisernen Grundsatz, der heißt:
Shut up and calculate!
Halt die Klappe und rechne!
Was irgendwelche philosophischen Strömungen in etwas hineininterpretieren, spielt für die Physik keine Rolle. Uns interessiert die Perspektive des Photons nicht, da wir rausbekommen haben, dass es keine mathematische Lösung dafür gibt. Es reicht zu wissen wie es mit uns wechselwirkt. Wenn du denkst, das gäbe aber ein unvollständiges Weltbild, dann hast du noch nichts von komplexwertigen Parametern gehört, mit denen wir nun wirklich nichts anfangen können, außer sie zum Rechnen zu benutzen.

[Savonlinna]

Diese Frage ist noch ziemlich eindeutig, und darum konnte ich auch ziemlich eindeutig antworten mit: "Nein, natürlich nicht."

Doch - auch von einem unbesetzten Fernrohr gibt es eine Perspektive. - Wir haben wohl wieder mal ein Sprachproblem, das die Lösung des inhaltlichen Problems erst gar nicht möglich macht.

Du meisnt, Du hast fraglos Recht? Lerne zu philosophieren! Wenn Du das mal gelernt haben wirst, wirst Du diese naiven Behauptungen nicht mehr machen können.

Würden neue Menschen entstehen, könnte es sein, dass diese keine Perspektive mehr wahrnehmen können, und dann würden sie auch kein Wort dafür prägen.

Irrelevant für das, was "ist". - Damit würde lediglich etwas, was "ist" , wahrnehmungsmäßig nicht thematisiert werden.

We gesagt: lerne zu philosophieren, lerne Heidegger verstehen. Vorher ist mit Dir kein Reden.

[Savonlinna]

Trotzdem bleibt der Begriff "Perspektive" anthropomorph" und würde sich in Nichts auflösen, wenn es keinen Menschen mehr gäbe.

Das ist genau NICHT der Inhalt. - Die (räumliche) Perspektive von Alpha Centauri "ist" auch dann, wenn es keinen Menschen gibt - sogar diesselbe.

Weil Perspektive immer einen Betrachter impliziert, müßte man das präzisieren. Es wäre eine potentiell mögliche Perspektive P(pot), wenn sie von einem Beobachter oder einem technischen Hilfsmittel eingenommen werden könnte.

Du verstehst offenbar, sven, die Schwierigkeit, die daran liegt, dass nur ein Mensch perspektivisch sehen kann - dass also in einer Zeit, wo noch kein Mensch auf der Erde vorhanden war, es eine Perspektive nicht gab. Perspektive entsteht erst, wenn ein Beobachter entsteht, der sich dessen bewusst ist, dass er etwas orten kann und das Formale dieser Sache abkurzelt auf den Begriff "Perspektive".

Wenn man diesen Widerspruch nicht erkennt, ist man an sein anthropomorphes Denken zwanghaft gebunden, kann nicht einmal verstehen, dass man sich davon nicht befreien kann.

Interessant ist dabei, dass ausgerechnet die, die hier "Naturalisten" gemannt werden, sich von der naturalistischen Sicht befreien können, während jemand, der von sich sagt, dass er sich davon lösen kann, es nicht hinkriegt.

[Pluto]

Er macht die jungfräuliche Geburt eines Mannes, Namens Jesus zu einem doppelten Wunder.

Hm.....

Ich schrieb....

Engel (auch gefallene Engel) können sich materialisieren. Sie können z.B. Menschengestalt annehmen

--- und Kinder zeugen.

Aha!
Der Glaube an Engel (Kobolde und Feen) macht aus dem doppelten Wunder ein Dreifaches.

Vielleicht war ja alles viel unkomplizierter als die Vorstellungen der (sich ihrer Nacktheit schämenden) Menschen, die außerdem wenig Ahnung haben von der Realität der unsichtbaren Welt um sie herum.
Lk. 1,35 lässt sich nicht weiter darüber aus, WIE ---

Dabei ist das WIE das Wichtigste, aber man kann dem armen Lukas keinen Vorwurf machen denn zu seiner Zeit stellten man nicht solche Fragen (sie galten als impertinent).

Mit diesem Gedankengang stelle ich KEIN Dogma auf--

Stimmt!
Das erledigt schon der gute Lukas.

[closs]

Weil Perspektive immer einen Betrachter impliziert

Das ist genau unser Missverständnis. - Nach meiner Definition kann es Standpunkte geben, selbst wenn sie nicht von Menschen eingenommen werden können. - Dass eine Standpunkt verloren ginge, weil er vom Menschen nicht besetzt werden kann, halte ich für anthropozentristisches Denken, gegen das ich genau - ziemlich vergeblich - angehe.

Achtung: Ich behaupte nie, einen vom Menschen nicht einnehmbaren Standpunkt trotzdem einnehmen zu können. - Die Aussage ist vielmehr: Es GIBT andere Standpunkte, die unsere Wahrnehmungs-Standpunkte relativieren, vielleicht sogar falsifizieren - wir wissen es nicht. - Es geht mir um die Relativierung dessen, was system-gebunden ("Wahrnehmung") als "Tatsachen" verkaufen wollen.

Du wirst verstehen, daß sich die Physik nicht mit solchen Fragen beschäftigt.

Natürlich kann sie das nicht - um so mehr müsste es die Philosophie, wenn sie das Wort "Sophia" ernst nimmt.

Was wäre der Sinn einer solchen Hypothese?

Es GIBT andere Standpunkte, die unsere Wahrnehmungs-Standpunkte relativieren, vielleicht sogar falsifizieren - wir wissen es nicht.

Etwa, daß Gott mit Lichtgeschwindigkeit durchs Universum düsen kann?

Nein - wenn Gott "ist", ist er aus meiner Sicht instantan zu verstehen.

[closs]

Ja.

Da verwechselst Du möglicherweise "Standort"/"Perspektive" mit "wahrnehmungs-mäßig von besetzbare/n Standort/Perspektive". - Diese Verwechslung spielt physikalisch keine Rolle (KR), aber phyilosophisch (sollte es zumindest).

Was irgendwelche philosophischen Strömungen in etwas hineininterpretieren, spielt für die Physik keine Rolle.

System-bedingt: Zustimmung. - Das ändert nichts daran, dass damit diese Fragge offen bleibt.

Wenn du denkst, das gäbe aber ein unvollständiges Weltbild

Ja, das denke ich in der Tat. - Es sei denn, man meint es inner-physikalisch - dann hast Du argumentativ sicherlich die Nase vorne. - Physikalischen Aussagen widerspreche ich selbstverständlich nicht - darum geht es nicht. - Es geht allenfalls darum zu ermitteln, wie weit Physik Fragen abdecken kann.

[closs]

Wenn Du das mal gelernt haben wirst, wirst Du diese naiven Behauptungen nicht mehr machen können.

Du willst mich in System-Denken zwingen. - Du nennst es naiv, Standorte zu postulieren, die es gibt, auch wenn der Mensch sie nicht einnehmen kann. - Dies ist aus meiner Sicht anthropozentrisch gedacht. - Meine Auffassung von "Sein"/"Realität"/"dem, was ist" hängt aber eben NICHT davon ab, ob es ein Mensch wahrnehmungs-mäßig erfassen kann.

Warum ist schwer bis unmöglich, die Sichtweisen des Menschen dahingehend zu de-anthropozentrieren, dass man darauf hinweist, dass die Sicht des Menschen nicht das Maß des Universums/des Seins/der Realität sein muss?

Mein Eindruck ist, dass man "Philosophie" heute ausschließlich als Disziplin zur Analyse verschiedener menschlicher Wahrnehmungs-Systeme zu verstehen scheint und nicht als Disziplin für grundlegende Fragen zur Rolle der Wahrnehmung in Bezug auf das, was "ist"/"sein kann"? - Man lässt - so kommt es rüber - Prämissen und Grundlagen weg und fängt beim zweiten Schritt an, ab dem man wohlfeil seine Systeme brillieren lassen kann - aus meiner Sicht hat dies nicht mit "Sophia" nach meinem Verständnis zu tun.

[Savonlinna]

Wenn Du das mal gelernt haben wirst, wirst Du diese naiven Behauptungen nicht mehr machen können.

Du willst mich in System-Denken zwingen.

Sei nicht albern, bitte.

- Du nennst es naiv, Standorte zu postulieren, die es gibt, auch wenn der Mensch sie nicht einnehmen kann.

Ja, es ist Ausdruck eines Menschen, der das Anthropozentrische durch sprachliche Prägung nicht hinterfragen kann - vermutlich nicht will.
Du bist nicht frei, sondern verbietest Dir bestimmte Gedankengänge.

Mein Eindruck ist, dass man "Philosophie" heute ausschließlich als Disziplin zur Analyse verschiedener menschlicher Wahrnehmungs-Systeme zu verstehen scheint und nicht als Disziplin für grundlegende Fragen zur Rolle der Wahrnehmung in Bezug auf das, was "ist"/"sein kann"? -

Allgemeinplätze, sosehr Du sie liebst, entlarven nur Deine Angst, Sprache zu reflektieren.

Ich habe nichts dergleichen getan, was Du da formulierst, sondern versuche Dir bewusst zu machen, dass man das Hinterfragen nicht da stoppen kann, wo man seine Prämissen als Prämissen erkennen sollte, wenn man sich nicht als Ideologe outen will.

[Savonlinna]

Weil Perspektive immer einen Betrachter impliziert

Das ist genau unser Missverständnis. - Nach meiner Definition kann es Standpunkte geben, selbst wenn sie nicht von Menschen eingenommen werden können.

Aus Definition entsteht Wahrheit für Dich?

Möglicherweise ist da der Mops begraben! Wenn ich definiere, dass der Mensch eine Schnecke ist, dann ist er eine?
Wenn ich definiere, dass die Welt eckig ist, dann ist sie eckig?
Wenn ich definiere, dass Mensch B Frau C beklaut hat, dann hat Mensch B Frau C beklaut?
Wenn ich definiere, dass Gott im Prinzip Satan ist, dann ist Gott im Prinzip Satan?

[closs]

Du bist nicht frei, sondern verbietest Dir bestimmte Gedankengänge.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was daran unfrei sein soll, wenn man das menschliche Wahrnehmen NICHT zum Maßstab "der Welt" macht.

Nochmals:
Ich behaupte nicht zu erkennen, WAS der Maßstab der Welt ist (das kann man nur wohlbegründet glauben), sondern behaupte lediglich, dass es etwas geben kann, was jenseits menschlicher Wahrnehmungs-Möglichkeiten "ist". - Es ist mir ein Rätsel, wie man diesen Gedankengang ideologisieren kann. - Meine vorläufige Interpretation: Das Denken kann so eingedampft sein auf das Anthropozentristische, dass man nicht darüber hinaus denken kann.

Auch nochmals:
Das Denken, dass es etwas außer/über/jenseits der anthropozentrischen Wahrnehmungs-Grenzen etwas "sein" kann, eventuell sogar maßstäblich "sein" kann, inkludiert NICHT, selbst jenseits des Anthropozentrischen wahrnehmen zu können. - Wenn man behauptet, es kann eine Perspektive der Entität "Photon" geben, heisst dies NICHT, dass man diese Perspektive einnehmen kann. - Warum kann man mit und an solch einfachen Aussagen heute scheitern? - Fortschritt?